UKŁAD ODWRACAJĄCY inwerter tyle ,że analogowy ?

Tutaj mozesz poruszać tematy ogólne powiązane z elektroniką, np. dyskusje na temat podzespołów, układów, zasad ich działania. Czyli można pisać o wszystkim czego nie da się przyporządkować do innych działów.
xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

UKŁAD ODWRACAJĄCY inwerter tyle ,że analogowy ?

Post autor: xxxmaxxx » 17 sty 2013, 22:59

Witam serdecznie wszystkich :wink: . Pisze w dziale dyskusje ogólne bo mam problem jeżeli ten temat powinien być w dziale dla początkujących to proszę o przeniesienie i przepraszam z góry :oops: ... pisze bo chciałbym poruszyć temat odwracania sygnału ... już mówię o co mi chodzi ... załóżmy ze mam napięcie wejściowe ( które wychodzi powiedzmy z przetwornika F/U
powiedzmy rośnie ze wzrostem częstotliwości ) w zakresie 0 do 11 Volt - przykład praktyczny
lecz specyfika układu który buduje wymaga by napięcie zamiast rosnąc spadało w takim samym przedziale ... czyli na ''odwrót '', nie wchodzi w grę wzmacniacz operacyjny odwracający gdyż potrzebuje dokładnie odwrócony sygnał tzn . jeżeli na wejściu będzie powiedzmy 0,1V to na wyjściu powinno być 10,9 i tak dalej
ma ktoś jakiś pomysł ? , nie ukrywam że buduje coś i to co stoi mi na przeszkodzie to właśnie ten problem , jestem tylko hobbystą znam tylko podstawy elektroniki , na pewno jest ktoś kto ma wiedzę większą ode mnie i dzięki temu się nauczę coś więcej ... .Myślałem o tranzystorach polowych MOSFET skoro istnieją bramki ZWANE INWERTERAMI w wersji CMOS np CD 4049 , to może na tranzystorach MOSFET dało by się zbudować taki układ tyle ze nie maił by stanów 1 i 0 ale miał by charakterystykę liniową coś jak bufor tyle ,że odwrócony , może ogóle ,źle myślę i pisze kompletne głupoty ale próbuje jakoś składać fakty w całość ale czuje ze nic sam nie wymyśle
dziękuje za wyrozumiałość



pozdrawiam użytkowników oraz moderatorów oraz tych którzy zainteresowali się tematem

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 18 sty 2013, 1:11

Te tranzystory się nie nadają. Musisz albo zastosować dodatkowy wzmacniacz operacyjny.
Albo wykorzystać WO wbudowane w twój przetwornik F/U.
I zastanów się czy ty rozumiesz w ogóle jak działa LM2907. I pewnie mylisz sobie, że daje on stałe napięcie na wyjściu? No i do 0.1V to ten układ nie zejdzie.
Załączniki
F_U_LM2907.PNG
F_U_LM2907.PNG (12.28 KiB) Przejrzano 11715 razy

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 18 sty 2013, 18:38

Teraz mi kolega dał do myślenia wiele, dziękuje:wink: :grin: .. .. Faktem jest, że faktycznie myślałem, że daje on napięcie stałe.... Wywnioskowałem to po tym jak ze wzoru obliczyłem, jakie elementy RC dąć by układ przy 12volt (zasilanie) i częstotliwości od 0do 96 Hz miał na wyjściu od 0 do 12 i jak to sobie tłumaczyłem, że napięcie zależnie od częstotliwości będzie rosło o 0.125 Volta aż dojdzie do 12, uprzedzam, że liczyłem to na jakiejś kartce już nawet nie wiem gdzie to mam, ale to było tak 12/96 =0.125 Myślałem ze tak to jest, bo to logiczne, ale teraz rozumiem ,że się myliłem czy tak?, Po zmontowaniu układu podłączyłem go do mojego generatora testowego na Ne, 555 który daje sygnał w zakresie częstotliwości 0do 96hz o współczynniku, 50% czyli sygnał tyle samo trwa, co brak sygnału (takie zastosowanie Ne 555 nietypowe), no w wtedy doznałem szoku, bowiem napięcie przy częstotliwości 96Hz
Wynosiło 11 V a przy 1Hz 0.12 I właśnie nie wiem, dlaczego migało tzn. jak podłączyłem miernik to znikało i było: cry:, kolejna sprawa to, że zmiana opornika tam przy emiterze tego NPNa, co jest w środku nic nie dawała dałem 100k czy 1k to samo: cry:, może, dlatego mam takie problemy reszta układu już prawie gotowa brakuje mi tylko tego bloku przetwornika, teraz widzę jak mała mam wiedzę o tym, Kolego a mógłbyś mi poradzić jak ''ustawić '' tego LMa? Czy możliwe ze mój jest uszkodzony? Mam go z odzysku od znajomego, co go wy lutował z czegoś



dziękuje , Pozdrawiam
w dalszym ciągu proszę o pomoc :oops:

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 18 sty 2013, 22:23

Ale o napięciu na wyjściu decyduje rezystor R1 ( opis według mojego schematu).
C1 decyduje o maksymalnej częstotliwości. A C2 odpowiada za redukcję tętnień. Które (te tętnienia) są tym większe im niższa jest częstotliwości sygnału. C2 też ma wpływ na "szybkość" odpowiedzi układu na zmianę częstotliwości.

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 19 sty 2013, 14:38

NO tak teraz mam to wytłumaczone dosadnie a nie jakieś wzory i puste schematy , czyli w kwestii LM2907 : R1 jest od napięcia czyli jakbym chciał żeby zmieniało się w zakresie od 0 do 12 to muszę o nim pamiętać ? tzn jaki powinien być jaka wartość ? , c1 maksymalna częstotliwość czyli im większy to częstotliwość może być większa czy odwrotnie ? ... C2 CZYLI to co mnie najbardziej interesuje te tętnienia, czyli rozumiem im większy lepiej tłumi ? ,ale im większy tym wolniej układ reaguje na zmianę czy tak? ... Problem odwracania sygnału rozwiązałem budując prosty wzmacniacz odwracający na tranzystorze , za pomocą wzoru ustaliłem jego punkt pracy ( długo mi to zeszło gdyż to mój pierwszy raz ) bo chyba nic innego nie wymyśle lepszego :wink:

dziękuję za odpowiedź

pozdrawiam :wink:

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 19 sty 2013, 17:32

xxxmaxxx pisze: R1 jest od napięcia czyli jakbym chciał żeby zmieniało się w zakresie od 0 do 12 to muszę o nim pamiętać ? tzn jaki powinien być jaka wartość ? ,
Prąd jaki płynie przez R1 jest równy
IR1 = Vcc * Fin * C1. Czyli jak chcesz by dla Fin = 100Hz napięcie wynosiło 11V rezystor musi wynosić.
R1 = 11V/(Vcc*Fin*C1)

W praktycznym układzie i tak bez potencjometru się nie obejdzie.
xxxmaxxx pisze:c1 maksymalna częstotliwość czyli im większy to częstotliwość może być większa czy odwrotnie ? ...
Fmax = 180µA/(C1 * Vcc)

i z tego mamy

C1 = 180µA/(Vcc * Fmax)
xxxmaxxx pisze:2 CZYLI to co mnie najbardziej interesuje te tętnienia, czyli rozumiem im większy lepiej tłumi ? ,ale im większy tym wolniej układ reaguje na zmianę czy tak? ...
Jest dokładnie tak jak piszesz.
xxxmaxxx pisze:Problem odwracania sygnału rozwiązałem budując prosty wzmacniacz odwracający na tranzystorze , za pomocą wzoru ustaliłem jego punkt pracy ( długo mi to zeszło gdyż to mój pierwszy raz ) bo chyba nic innego nie wymyśle lepszego
Prosty wzmacniacz tranzystorowy na pewno się do tego nie nadaje.
I nie będzie działał tak jak byś chciał. Choć chętnie zobaczę schemat.

I czemu nie skorzystasz z mojego schematu, gdzie w roli wzmacniacza odwracającego pracuje WO wbudowany w LM2907

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 12:37

Kolego to nie tak, że nie chce wykorzystać twojego pomysłu, tylko mam inny problem otóż taki, że LM2907 występuje w dwóch wersjach 14 i 8pinowej ja mam właśnie tę druga i w moim przypadku nie ma możliwości tak tego zrobić (rysunek niżej zaznaczone na czerwono), jeśli chodzi o odwracający wzmacniacz na WO to problem jest taki, iż zmontowałem układ próbny na LM358N i problem był taki ze przetwornik w zakresie od 0do 16 Hz podaje na wyjściu napięcie od 0.10 Około (i ono sie miga rozumiem te tętnienia) do 2 Volt, ale układ nie widzi tego zakresu, tzn. nie reaguje dopiero powyżej 2 zaczyna sie zmieniać, ale nie idzie do pełnych 12 tylko do 10 rozumiem to jest taka cecha naturalna wzmacniacza operacyjnego chyba każdego ja potrzebuje rzeczywiste i dokładne odzwierciedlenie zmian napięcie, ale nie od najmniejszego do największego, lecz odwrotnie tak jak wspominałem wcześniej 0.1 Na wejściu 11.9 Na wyjściu taki przykład, możliwe, że ten WO w tym przetworniku jest inny niż reszta, ale nie dam rady tego sprawdzić, bo mam taki do niczego ten przetwornik. Jeżeli układ z rysunku, który zrobiłeś jest pewny, to zakupie taki układ: wink: sam nic nie wymyśle lepszego niż wzm. Tranzystorowy schemat mam na kartce musiałbym go narysować na komputerze. Bardzo ważne jest to, żeby układ był dokładny, bo decydują tutaj części dziesiąte wolta, w moim projekcie sygnał z przetwornika po odwróceniu miałby iść do diodowego układu funkcyjnego, głównie chodzi o to, że w skrócie ja musze mieć napicie wyjściowe, które będzie spadało, jeśli częstotliwość rośnie, ale względem masy, bo jakbym chciał żeby było względem plusa zasilania to niema problemu mierze wtedy napięcie na wyjściu, przykładowo podłączam miernik plusem do zasilania a ujemnym do wyjścia przetwornika, i mam to, co chce tyle, że układ funkcyjny diodowy potrzebuje względem masy. Odpowiednio ukształtowana w ten sposób charakterystyka będzie po przez dwa tranzystory sterowała układem Ne 555 za pomocą 5 nóżki, bo ten projekt, który buduje to moduł zapłonu, który będzie oddalał czas zapłonu od już przyspieszonego, tzn. bo przyśpieszać impulsu się nie da, ale opóźniać już tak wiec, czym wyższa częstotliwość będę mniej oddalał od przyspieszonego. Stąd zakres częstotliwości 0 do około 100Hz, czyli zakres obrotów silnika dwucylindrowego od 0 do 6000 obrotów na minutę. Pisałem tu już kiedyś o tym, Ne 555 pracuje tutaj ze źródłem prądowym, aby charakterystyka jego pracy nie była logarytmiczna, lecz liniowa, to polecił mi inny użytkownik tego forum, któremu bardzo dziękuje. Wiec jak widzisz mam już prawie wszystko wyliczone stworzyłem w Excelu tabele i przeliczniki tylko brakuje mi tego rozwiązania z przetwornikiem jak już to rozwiąże dokładam stopię wyjściowy na MOSFEcie oraz układ odczytujący impulsy z czujnika magnetycznego i mam układ, który potrafi zastąpić regulator odśrodkowy, po co go chce zastąpić po to żebym mógł sam zmieniać różne charakterystyki zapłonu. Pracuje już nad tym długo, brakuje mi tylko tego odwracania. Jest to mój autorski projekt tylko brakuje mi kilku rozwiązań. Budowałem już różne układy elektroniczne jeden nawet ukazał się w EDW w dziale elektronika 2000 zamek kodowy z alarmem niestety nie poszedł nigdzie dalej, gdyż do modelu działającego poprawnie wysłałem omyłkowo nie ten schemat, co trzeba, w którym był błąd.


Dziękuje pozdrawiam :wink:
Załączniki
LM2907-circuits.jpg
SCHEMAT typowej aplikacji układu
LM2907-circuits.jpg (19.83 KiB) Przejrzano 11534 razy

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 20 sty 2013, 13:53

No właśnie o dokładność się martwię najbardziej. Gdyż większość układów przy próbie pracy z napięciami bliskimi masy jak i napięciami bliskimi plusa zasilania wprowadzają znaczne błędy. A nieraz w ogóle nie pracują.
I nie rozumiem po co ci ten " diodowy układ funkcyjny" i co to ma wspólnego z pomiarem "względem masy".
Co do WO to napisz mi tu jakie chcesz napięcie na wyjściu dla Fmin i Fmax. I jakie jest wtedy napięcie na wejściu.

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 15:04

diodowy układ funkcyjny https://elportal.pl/ea/crozukl003.html tu pisałem o co mi chodzi , bo to trudno wytłumaczyć ( przynajmniej mi trudno się wysłowić ale wiem o co chodzi ) https://forum.elportal.pl/viewtopic.php?t=12270, to nie ma nic wspólnego z tym odwracaniem to kolejny jakby blok układu ale chodzi o to ze ten przetwornik musi podać napięcie które będzie spadało gdy częstotliwość rośnie względem masy układu , bo teraz jest tak ze względem masy napięcie rośnie względem częstotliwości :wink:


dziękuje pozdrawiam :smile:

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 15:16

dołączam zrobiony na szybko schemat blokowy :wink: tak jak ja to widzę jako całość


napięcie ustalające opóźnienie nie będzie spadało '' gładko ''czyli ze liniowo tylko linia na wykresie ukazująca to spadała by znaczni e bardziej stromo w stronę zera po to jest układ diodowy mało tego musi to być w ściśle określonych przedziałach , bo inaczej nie uzyskam opóźnienia tylko impuls wejściowy będzie się mijał z wyjściowym ja wyliczyłem napięcie na nóżce 5 układu ne555 jakie potrzebne jest napięcie by przy zadanych obrotach był odpowiedni kąt wyprzedzenia zapłonu tzn większy kąt bliżej sygnału z czujnika a mniejszy kąt to dalej niestety 555 tak ma ze aby uzyskać krótszy impuls napięcie musi być mniejsze na 5 nóżce a gdy dłuższy to większe byle nie takie jak zasilające , ja wykorzystuje 2 układy ne 555 bo impuls dziele na dwa stany wysoki i drugi niski (zbocze rosnące i opadające) czyli początek i koniec impulsu jest wchodzi do dwóch 555 jeden przesuwa koniec drugi początek potem za 555 jest układ detekcji zbocza opadającego dwa opadające to początek i koniec przesuniętego impulsu już o jakiś czas , czas ten wyznacz się napięciem na nóżce 5 , następnie te impulsy idą na przerzutnik RS i mamy na wyjściu przerzutnika cały nowy przesunięty impuls .... tak to chciałem zrobić , wiele czytałem o ne 555 i wiem o nim trochę, postanowiłem kolejny raz udowodnić ze on potrafi wszystko :lol:

ale problem wynikł w tym ze trzeba jakoś ustalać ten czas zależnie jaki silnik chodzi wiec ja wziąłem dane do silnika od małego fiata postanowiłem ustawić maksymalne wyprzedzenie zapłonu na 40stopni i czy mniejsze obroty tym bliżej początku czyli 10stopni

oto cały mój pomysł ,jedni rozwiązują krzyżówki inni graja w szachy a ja takie mam hobby
Załączniki
SCHEMAT BLOKOWY.JPG
SCHEMAT BLOKOWY.JPG (15.46 KiB) Przejrzano 11473 razy
Ostatnio zmieniony 20 sty 2013, 15:38 przez xxxmaxxx, łącznie zmieniany 1 raz.

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 20 sty 2013, 15:23

No ale te odwracanie/Inwerter w jakim ma być zakresie?
0.1V na wejściu 11V na wyjściu i 11 na wejściu 0.1V na wyjściu?

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 15:45

inwerter ma ''robić'' tak w zakresie od 0 do 12 lub zera do 11 nie ważne po prostu tak ze jak jest 0.1 na wejściu to na wyjściu musi być 11.9 (jeśli będę pracował w zakresie od 0do 12volt) lub 10.9 jeżeli przy 11 mało tego to musi być mierzone względem masy tak jak na wejściu , dokładnie tak jak działa bramka logiczna odwracająca tyle ,że ona reaguje na stany określone a nie pełnym zakresie napiec a ja chce w pełnym zakresie , już dopuszczam mały błąd jak na wejściu będzie 0.20 a an wyjściu będzie powiedzmy 11.7 to świat się nie zawali układ funkcyjny mi to i tak przekształci odpowiednio

dziekuje pozdrawiam

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 20 sty 2013, 17:04

Nie ma układu który spełni te założenie przy zasilaniu z 12V . Nawet WO typu rail to rail nie da rady dać tych 12V i tych 0V. Jest to fizycznie nie możliwe.
I generalnie potrzebujesz tego układu

Obrazek

I napięcie wyjściowe opisane jest tym wzorem

Uwy = -Uwe + 12

Co na wykresie dla idealnego WO wygląda tak:

Obrazek

Gdzie na czerwono masz jak to będzie jak zastosujesz LM358.
Oczywiści rozdzielczość poniżej 0.1V (11.9V na wejściu) też spadnie.
No i uważam cały układ jest za bardzo przekombinowany. Ale powodzenia życzę.
Załączniki
28.PNG
28.PNG (2.93 KiB) Przejrzano 11455 razy
11.PNG
11.PNG (3.82 KiB) Przejrzano 11455 razy

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 17:37

no czyli widzę ,że już mam brakujący element , dobra dziękuje ze wszelką pomoc mam za co dziękować :) pozdrawiam serdecznie
stosuje ten układ mam LM 358 :wink:

xxxmaxxx
-
Posty: 89
Rejestracja: 13 maja 2010, 20:38
Lokalizacja: Limanowa

Post autor: xxxmaxxx » 20 sty 2013, 17:50

jeszcze mam tylko pytanie :wink: czy jeśli zasilę wzm większym napięciem to to coś poprawi u mnie?

ODPOWIEDZ