szanowni Admini! dołączmy!!!

Czyli miejsce, w którym można poruszać tematy nie dające przyporządkować się do pozostałych działów ale uwaga tutaj również obowiązują przyjęte zasady na forum
MarekK
Użytkownik
Posty: 118
Rejestracja: 12 sie 2008, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: MarekK » 25 sty 2012, 23:34

aktus pisze:No to dobra - idę do sklepu, przesłuchuję całą płytę, nie podoba mi się i nie kupuję. Słuchałem czegoś, za co nie zapłaciłem, więc jestem złodziejem, ponieważ nie dałem zarobić wytwórcy/piosenkarzowi/sklepowi.
To jest kolejny słaby przykład, bo to jest tak samo jakbyś poszedł do sklepu, obejrzał garnitur i nawet go przymierzył ale go nie kupił. Na to sprzedawca daje przyzwolenie w nadziei, że kupisz ten garnitur. Ale dopiero jak zapłacisz za niego to możesz go nosić do oporu, prać, prasować, spalić, wyrzucić, itp. Więc podobnie sluchanie piosenki w sklepie nie jest kradzieżą, bo sprzedawca się na to zgadza mając nadzieję, że kupisz płytę. Zupełnie co innego jak bez zgody sprzedawcy zabierzesz mu towar i nie zapłacisz. To jest ewidentna kradzież.
aktus pisze:Co do kradzieży - jak bym przyszedł do Ciebie do domu i zabrał ci nośnik z programem to była by kradzież. Jeżeli natomiast ktoś ściąga oprogramowanie i na tym zarabia, to to także nie jest kradzież tylko czyste sku******stwo.
Nie, to też jest kradzież. Wyobraź sobie, że sam napisałeś jakiś program, poświęciłeś na to powiedzmy 5 lat życia i teraz ktoś sobie wziął ten program i nim handluje na całym świecie. On zarabia mnóstwo kasy, a Ty nie masz co do garnka włożyć. Jak widać postawienie siebie w określonej sytuacji znacznie ułatwia zrozumienie problemu :idea: .
aktus pisze: Drugi - bardziej materialny przykład - przyszedł bym do Ciebie sklonował ( skopiował ) telewizor i wyszedł. Mam dokładnie taki sam jak Twój, a Tobie telewizora nie ukradłem ( bo masz go nadal ).
Też słaby przykład, bo telewizora nie da się tak łatwo sklonować. Skopiowanie telewizora wymaga ogromnej pracy a kradzieżą jest w tym przypadku kradzież projektu - ktoś prowadził prace badawcze, projektowe, poświęcał czas i pieniądze. Mój kontr-przykład jest taki: napisałeś pracę magisterską pisząc ją przez wiele miesięcy, prowadząc badania, tracąc czas i pieniądze. I teraz przychodzi ktoś i ją sobie kopiuje (i mówi, że to jest jego praca). Według Twojej oceny niczego nie ukradł (bo Ty przecież masz swoją pracę magisterską) ale jednak myślę, że większość ludzi oceni to jako kradzież.
Przypominam, że temat jest o ACTA. Walka z piractwem i złodziejstwem jest słuszna ale jest dużo wątpliwości jak daleko będzie ta kontrola sięgać. I o tym warto dyskutować. Natomiast tu widzę, że parę osób próbuje dowieść, że kradzież programu to nie kradzież, bo ktoś jest biedny a program jest drogi (a komputer musi mieć).
Przypominam, że n.p, w Grecji biedni ludzie nie kradną samochodów twierdząć, że są za drogie a sami za mało zarabają, tylko jak jest bieda, to jeżdżą na osiołku. I potrafią być przy tym szczęśliwi. :oops:
Wśród moich znajomych coraz więcej rodzin nie ma telewizora - nie z biedy ale z własnego wyboru. Uważają, że dzieci godzinami wysiadujące przed telewizorem nie sa szczęśliwe. Może podobne jest z innymi rzeczami - nie każdy musi mieć konsolę, nie każdy musi jeździć BMW, nie każdy musi jeździć na wczasy do Egiptu.

Marek

aktus
Użytkownik
Posty: 379
Rejestracja: 06 sie 2007, 20:44
Lokalizacja: Tychy

Post autor: aktus » 26 sty 2012, 0:32

MarekK pisze:To jest kolejny słaby przykład, bo to jest tak samo jakbyś poszedł do sklepu, obejrzał garnitur i nawet go przymierzył ale go nie kupił. Na to sprzedawca daje przyzwolenie w nadziei, że kupisz ten garnitur. (...) Więc podobnie słuchanie piosenki w sklepie nie jest kradzieżą, bo sprzedawca się na to zgadza mając nadzieję, że kupisz płytę. Zupełnie co innego jak bez zgody sprzedawcy zabierzesz mu towar i nie zapłacisz. To jest ewidentna kradzież.
No to masz - słuchanie mp3 w domu to takie słuchanie w sklepie bez sklepu. Podoba Ci się - kupujesz. Nie podoba się - nie kupujesz i usuwasz z dysku. W ten sam sposób "okradasz" kogoś z własności intelektualnej. Ktoś stworzył muzykę po to, żeby jej słuchać, a nie dajmy na to zjeść.
MarekK pisze: Nie, to też jest kradzież. Wyobraź sobie, że sam napisałeś jakiś program, poświęciłeś na to powiedzmy 5 lat życia i teraz ktoś sobie wziął ten program i nim handluje na całym świecie. On zarabia mnóstwo kasy, a Ty nie masz co do garnka włożyć. Jak widać postawienie siebie w określonej sytuacji znacznie ułatwia zrozumienie problemu :idea: .
Art.278 Kradzież
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Program jest chroniony prawem autorskim i pokrzywdzony ma prawo zgłosić ściganie osoby, która nabyła go w sposób nielegalny. Jeżeli była by to kradzież, to nie musiało by powstać całe prawo autorskie, ACTY, SRACTY i inne tego typu wynalazki. Od tego jest Art 23 i 24 KC
MarekK pisze: Też słaby przykład, bo telewizora nie da się tak łatwo sklonować. Skopiowanie telewizora wymaga ogromnej pracy a kradzieżą jest w tym przypadku kradzież projektu - ktoś prowadził prace badawcze, projektowe, poświęcał czas i pieniądze.
Art.278 Kradzież
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Kradzież projektu by była wtedy jak bym poszedł do producenta i ukradł mu nośnik z danymi projektu. Jeżeli sklonuje go to nie jest to kradzież.
MarekK pisze: Mój kontr-przykład jest taki: napisałeś pracę magisterską pisząc ją przez wiele miesięcy, prowadząc badania, tracąc czas i pieniądze. I teraz przychodzi ktoś i ją sobie kopiuje (i mówi, że to jest jego praca). Według Twojej oceny niczego nie ukradł (bo Ty przecież masz swoją pracę magisterską) ale jednak myślę, że większość ludzi oceni to jako kradzież.
Art.278 Kradzież
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Jest to tzw. plagiat i również jest ścigany na wniosek pokrzywdzonego na podstawie Art 23 i 24 KC. Jeżeli ktoś by wszedł do mnie do domu i zabrał mi moją pracę magisterską to jest to kradzież.
MarekK pisze:Przypominam, że temat jest o ACTA. Walka z piractwem i złodziejstwem jest słuszna ale jest dużo wątpliwości jak daleko będzie ta kontrola sięgać. I o tym warto dyskutować. Natomiast tu widzę, że parę osób próbuje dowieść, że kradzież programu to nie kradzież, bo ktoś jest biedny a program jest drogi (a komputer musi mieć).
Art.278 Kradzież
§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
KC pisze: Art. 23.
Dobra osobiste człowieka, jak w szczególności zdrowie, wolność, cześć, swoboda
sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, nietykalność
mieszkania, twórczość naukowa, artystyczna, wynalazcza i racjonalizatorska,
pozostają pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony przewidzianej w
innych przepisach
.

Art. 24.
§ 1. Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać
zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne. W razie dokonanego
naruszenia może on także żądać, ażeby osoba, która dopuściła się naruszenia,
dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia jego skutków, w
szczególności ażeby złożyła oświadczenie odpowiedniej treści i w odpowiedniej
formie. Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również
żądać zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej
na wskazany cel społeczny.
§ 2. Jeżeli wskutek naruszenia dobra osobistego została wyrządzona szkoda majątkowa,
poszkodowany może żądać jej naprawienia na zasadach ogólnych.

§ 3. Przepisy powyższe nie uchybiają uprawnieniom przewidzianym w innych
przepisach, w szczególności w prawie autorskim oraz w prawie wynalazczym.
MarekK pisze:Przypominam, że n.p, w Grecji biedni ludzie nie kradną samochodów twierdząc, że są za drogie a sami za mało zarabiają, tylko jak jest bieda, to jeżdżą na osiołku. I potrafią być przy tym szczęśliwi. :oops:
Wśród moich znajomych coraz więcej rodzin nie ma telewizora - nie z biedy ale z własnego wyboru. Uważają, że dzieci godzinami wysiadujące przed telewizorem nie są szczęśliwe. Może podobne jest z innymi rzeczami - nie każdy musi mieć konsolę, nie każdy musi jeździć BMW, nie każdy musi jeździć na wczasy do Egiptu.
Marek
Byłem w Grecji ( nie na urlopie, tylko służbowo ). Na nieszczęście miałem konieczność współpracować z Grekami. Po tej wizycie jestem bardzo anty. Co do telewizora - nie mam telewizora, bo nie ma niczego ciekawego co by można było obejrzeć, a dla kilku wyjątków w miesiącu nie ma sensu płacić za abonamenty. Lepiej już iść do kina albo do wypożyczalni DVD/BR.
@topic:
IMHO ACTA jest całkowicie zbędna, ponieważ Art 23 i 24 KC mówi wyraźnie co jest chronione przez prawo cywilne ( w nas interesującej kwestii ). Dodatkowe wprowadzenie aktów prawnych narzuconych przez przedsiębiorstwa zewnętrzne jest całkowicie niecelowe i wprowadza nielichy bałagan. Dodatkowo ACTA napisana jest w sposób niechlujny ( długie, "zakręcone" zdania napisane w taki sposób, że czytając koniec zdania nie wiemy co było na początku), najprawdopodobniej w celu zniechęcenia Tuskopodonych do czytania tej umowy.

Awatar użytkownika
matrix
Użytkownik
Posty: 1796
Rejestracja: 15 mar 2006, 5:21
Lokalizacja: Sochaczew
Kontakt:

Post autor: matrix » 26 sty 2012, 8:46

MarekK pisze:Przypominam, że n.p, w Grecji biedni ludzie nie kradną samochodów twierdząć, że są za drogie a sami za mało zarabają, tylko jak jest bieda, to jeżdżą na osiołku.
Ja odnośnie tego chciałem rzec że to jest słaby przykład, bo mimo iż Grecja jako kraj niemalże upada to tam najniższa średnia krajowa po przeliczeniu na nasze wynosi bagatela 3800zł.

Myślę że nam tu rozgorzała dyskusja niezbyt potrzebna o usprawiedliwianiu kradzieży itp.

Chodzi o to że to całe ACTA może się stać polem do niesamowitych nadużyć ze strony firm próbujących egzekwować swoje prawa. Może być tak że niejeden przeciętny Kowalski będzie musiał zapłacić "fortunę" bo gdzieś, kiedyś, może nawet przypadkiem ściągnie jakiś plik do którego znajdzie się autor i będzie chciał dochodzić odszkodowania na swoją korzyść.

rezasurmar
Użytkownik
Posty: 626
Rejestracja: 19 kwie 2009, 15:59
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Post autor: rezasurmar » 26 sty 2012, 10:43

Tak sobie czytam, te wasze wywody ;). Dla mnie liczy się jedno, by nie traktować wszystkich jak złodziei. Podobno Polska to państwo prawa, a okazuje się, że to my musimy udowodnić przed sądem, że jesteśmy niewinni.
Sam jestem przewiny piractwu, ale nie mam zamiaru płacić koncernom, tylko twórcom.
Ostatnio kupiłem album za 8$ przez internet w flac. Da się da się.
Ale nie mam zamiaru płacić za film który mogę odtworzyć tylko kilka razy i to jeszcze na jednym odtwarzaczu.
Podobnie z muzyką, programami itp. Jeżeli płacę za program, który jest wadliwy, albo naszpikowany błędami, które w dłuższym okresie powodują realne straty finansowe, to chcę mieć, możliwość zwrócenia programu, podobnie jak produktu.
Po za tym uważam, że każdy program, muzyka itp, powinien mieć możliwość sprawdzenia w pełnej wersji. Miałem oryginalnego altiuma wersję studencką, którego jedynym ograniczeniem było brak możliwości wykorzystania komercyjnego. Roczna licencja kosztowała mnie 99ojro.
Uważam, że piractwo to zwykła kradzież, ale prawa autorskie, cały proces sprzedaży, dystrybucji nie ma prawa bytu. Nie można z góry zakładać, że każdy kradnie. Jak mam płacić koncernowi sony, emi itp, za fakt, że ulubionej muzyki i tak muszę szukać po sklepach, a często zamawiać płyty z USA, UK itp. To niech się gonią. B&W ma świetny sposób na sprzedaż audiofilskich wydań, płacimy roczną albo półroczną subskrypcję i ściągamy do woli wszystko co w tym czasie wyjdzie. W dodatku w jakości FLAC24bit, czasem z próbkowaniem 192 lub 96khz. Koszt rocznej to bodajże 100$.
I nie przesadzajcie znowu z tą biedną Polską, pić i palić to jest za co. Życie to sztuka wyboru ;), nie można mieć wszystkiego.
Dla mnie jak płyta kosztuje w okolicach 30zł, to jest to normalna cena, za 50-60zł kupuję rzadko i to płyty na których mi naprawdę zależy.
Wg mnie puki nie używamy programu komercyjnie, opłaty za niego powinny być znikome.
Znam przypadki np solidedge, którego producent przymyka oko na piraty, bo wie, że jak ktoś opanuje program to potem wcześniej czy później spotka go w pracy etc. a firma go kupi. Np. u mnie w firmie.
Jestem całkowicie przeciwny wszelkim ACTA, PIPA itp. bzdetom, które tak naprawdę są potrzebne koncernom i lepszej kontroli społeczeństw, a nie dbania o dobro twórców.

PS. Jak nie admin nie zrobi porządku z tym wylogowywaniem, to chyba przestane udzielać się na tym forum.

Awatar użytkownika
haterkmp
Użytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 08 sie 2008, 11:47
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: haterkmp » 26 sty 2012, 14:44

wróćmy do meritum... zakładałem ten temat po to żeby zwrócić waszą uwagę na coś co może stać się nie lada problemem. nie mogę powiedzieć że jestem w 100% legalny aczkolwiek staram się by było tego jak najmniej. w zasadzie główny protest mówi o nieuregulowanych, niejasnych i niesprecyzowanych przepisach, które mają wejść w życie. nasz kodeks karny, cywilny jasno określa co można, czego nie (choć powstało wiele nowych pojęć, które w nim nie są ujęte). mi jako przeciwnikowi chodzi właśnie o to, żeby popracować jeszcze nad tymi przepisami, które nie są jasne i przejrzyste a które mogą w przyszłości dać pole do nadużyć dla ogromnych koncernów jak i pojedynczych wykolejeńców. ACTA w tej formie pozwala na te nadużycia i w zerowym stopniu chroni zwykłych użytkowników. bo wyobraźcie sobie że np. robicie filmik i wstawiacie jakiś tam sampel w tło. udostępniacie filmik na yt i nagle ktoś puka do drzwi i zabezpiecza sprzęt! i ta sytuacja np jest wlasnie opisana w ACTA w dodatku z klauzulą iż "podejrzany" nie ma w tej chwili praw pokroju wymaganego nakazu czy możliwości składania wyjaśnień. póki co nie jest określone jak dalej ma wyglądać procedura w przypadku podejrzenia złamania prawa. czy to jest normalne, demokratyczne prawo? oceńcie sami bo wszelkie dokumenty, w tym tekst ujednolicony jest dostępny na stronach UE.

i nie ma się co tu kłócić czy piractwo jest tym czy tamtym bo zawsze jest kradzieżą.

Awatar użytkownika
matrix
Użytkownik
Posty: 1796
Rejestracja: 15 mar 2006, 5:21
Lokalizacja: Sochaczew
Kontakt:

Post autor: matrix » 26 sty 2012, 15:49

haterkmp pisze:robicie filmik i wstawiacie jakiś tam sampel w tło. udostępniacie filmik na yt i nagle ktoś puka do drzwi i zabezpiecza sprzęt! i ta sytuacja np jest wlasnie opisana w ACTA w dodatku z klauzulą iż "podejrzany" nie ma w tej chwili praw pokroju wymaganego nakazu czy możliwości składania wyjaśnień
No i to jest ogromne pole do nadużyć, bo właśnie dzięki tak sformułowanemu paragrafowi policja może przyjść do każdego i bez praktycznie żadnych podstaw zabrać Ci Twoje mienie jakim jest komputer i jeszcze Cię zamknąć na niewiadomo ile czasu bo ma domniemanie że jesteś "przestępcą".

Awatar użytkownika
c4v2
Użytkownik
Posty: 426
Rejestracja: 22 lis 2005, 15:14
Lokalizacja: z przed monitora

Post autor: c4v2 » 28 sty 2012, 1:11

Utopijne hasło „Wolny Internet” jest jedną z częściej pojawiających się fraz w mediach pisanych, mówionych. W Chinach też jest wolny internet? W wizyjnych mediach nie wiem czy się pojawia gdyż takowych nie oglądam. Wolność słowa jest sloganem nieco utopijnym. Zarządzanie informacją a co za tym idzie jest sposobem na wpływanie na umysły podwładnych jest metodą znaną i stosowaną od wieków. W Egipcie przewidzenie zaćmienia najbliższej naszej planecie gwiazdy powodowało drżenie wśród „pospólstwa”. Było to zarządzanie informacją polegającą na maskowaniu wytłumaczalnych zjawisk przyrodniczych nadprzyrodzoną „masą”. Można mówić tylko to co przechodzi w danym ustroju. W czasach Kopernika jego książek, dowodów Jego epokowych odkryć nie można było czytać. Czy dziś wszystko można czytać? Czy Indeks ksiąg zakazanych nadal istnieje? Mówić zatem że internet jest wolnym medium to lekka przesada. Jako wojskowy wynalazek z samego złożenia miał służyć jakiemuś konkretnemu celowi. Jaki był pierwotny cel? Przesyłanie informacji w sieci odpornej na uszkodzenia lub nawet brak pewnych komórek składowych. A może coś więcej? Czy była jakaś długoterminowa strategia wprowadzania tego medium? Można sobie wyobrazić wprowadzenie celowej informacji do sieci w celu manipulacji jednostkami, czy nawet społeczeństwami. Odpowiednio spreparowana informacja z uwzględnieniem psychologicznych reguł wstrzyknięta do sieci może wywołać reakcję społeczeństw w dużej mierze zgodną z założoną. Reakcję podobną do tej jaką wywołało słuchowisko radiowe „Wojna Światów”. I takie praktyki są stosowane w celach handlowo-marketingowych. Najczęściej zachwalany jest jakiś produkt przez wynajętych do tego celu ludzi. Nic dziwnego że w czasie Północno Afrykańskiej „zmiany ustrojów?” zrzucane były walizki z przenośnym komputerem i satelitarnym łączem. Z drugiej strony Ludzie zaczęli traktować Internet jako coś swojego. Tylko kto zarządza łączami Satelitarnymi? Internet nigdy nie był wolny i nie będzie. Nie mówiąc o jakiej-kolwiek anonimowości w sieci. Zatem czy można zaśpiewać piosenkę? *niepotrzebne skreślić.

Mamy dla Was Internet byście (pseudo*) wolnością się zachłystywali.
Mamy też (psuełdo*)anonimowość byście w sieci sobie na więcej pozwalali.
„Potem wprowadzimy zakazy i ustawy i już was mamy
I JUŻ WAS MAMY!”

Dwie ostatnie linijki nie są mojego autorstwa.

„Kalemu ukraść krowę to źle, ale jak Kali ukraść krowę to dobrze”
To też nie moje, ale trafnie obrazuje problem praw autorskich. Ludzie którzy poświęcili swój czas na to aby coś stworzyć mają prawo do zarządzania swoją twórczością. Jaką umowę podpisze Artysta z firmą fonograficzną tyle będzie miał ze swej twórczości. Czy utwory The Beatles są własnością The Beatles czy firmy która ich wydała? Tyle że mi bardziej odpowiada forma klasycznych nośników typu płyty czy kasety. Skompresowany plik audio nie pachnie farbą drukarską jak pachnie książeczka do płyty. To samo się tyczy książek. To prawda że liczy się treść a nie forma tylko w tym wypadku forma jest niejako przyprawą do smakowitego dania. Dla mnie bigos bez przypraw jest mało atrakcyjny z powodu że to bigos. Smakuje dopiero odpowiednio przyprawiony. Przypomina mi się ostatnia scena z filmu "King Size". W przeszłości będący obywatelami Szuflandji pasażerowie pociągu ze zdumieniem stwierdzają że werchikół którym się poruszają nie jest wielotonowym kolejowym monstrum a tylko zabawkową kolejką. Po czym następuje oddalenie kamery.
„Ciągle w kółko i wciąż to samo...”

Ostatnie zdanie też nie moje.

VLODEK
-
Posty: 97
Rejestracja: 22 lip 2008, 18:02
Lokalizacja: Lublin

Post autor: VLODEK » 30 sty 2012, 8:55

W Szkle Kontaktowym ktoś napisał, było ZSRR teraz mamy USA. Może Unia Europejska w tym też Polska bardziej zaczęła by dbać o swoje tu w Europie, a nie bezkrytycznie wpatrywać się w USA. Tamten kraj to całkiem inne formy ekonomiczne, a w Polonii i narodzie USA, nadal pokutuje świadomość o Polsce z przed 90 roku, zresztą w niektórych grupach europejskich podobnie.

rezasurmar
Użytkownik
Posty: 626
Rejestracja: 19 kwie 2009, 15:59
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Post autor: rezasurmar » 30 sty 2012, 10:34

Też jestem zdania, że za bardzo jesteśmy zapatrzeni w USA, a już prawo do głosowania przez polonię w USA jest dla mnie całkiem nie zrozumiałe. Wyjechali lata temu z kraju, więc nie powinni mieć żadnego wpływu na to co się u nas dzieje.

Jak wyżej kolega już napisał, mamy swój kodeks karny i jego powinniśmy się trzymać, a nie wprowadzać przepisy które tak naprawdę potrzebne są tylko korporacjom, bo pojedynczemu twórcy i tak nic to nie da.

Awatar użytkownika
haterkmp
Użytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 08 sie 2008, 11:47
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: haterkmp » 30 sty 2012, 22:15

rezasurmar, to nie do końca tak jest... w ACTA chodzi też o to, żeby ścigać piratów na podstawie tejsże umowy poza granicami kraju (coś jak Interpol) ale na zasadach obowiązujących w danym kraju i prawie. i do tego momentu wszystko jest ok ale są jeszcze umowy o ekstradycji...
jeśli chodzi o głosowanie to się zgadzam - poniekąd mam "rodzinę" w stanach i tak naprawde g**** wiedzą jak jest tutaj, jak się tutaj żyje itd... tam Polakom w większości nei jest łatwo ale nielegalnie przebywający tam Poalcy biorą kredyty, otwierają firmy, budują sobie domy i posyłają dzieci do amerykańskich szkół... i nawet będąc tam nielegalnie maja lepiej niż Polacy całe życie oddający swoje pieniądze w Polsce...

haterkmp - Post został zgłoszony jako wulgarny. Rozumiem Twoje emocje, ale to jest forum publiczne i zgodnie z regulaminem takie wypowiedzi są usuwane a Ty dostajesz ostrzeżenie. Usunąłem wulgarne treści. end
Ostatnio zmieniony 31 sty 2012, 11:03 przez haterkmp, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ