Symulator alarmu

Jesli jesteś początkującym elektronikiem, to tu z pewnością znajdziesz pomoc. Miejsce dobre do dyskusji nad podstawami elektroniki w zakresie teorii i praktyki.
ODPOWIEDZ
kosa
-
Posty: 73
Rejestracja: 05 cze 2008, 16:27
Lokalizacja: Ełk

Symulator alarmu

Post autor: kosa » 10 sie 2008, 18:54

Obrazek

Kolejny układ, kolejna zagwozdka :roll: , no i potrzebuje, moi drodzy, oświecenia..
1. Jaką drogą rozładowywuje się C5??
A tak ogólnie, to kondensatory rozładowywują się zawsze/lub:
a) do swojej ujemnej okładki??
b) do masy/ujemnego bieguna zasilania?? czy przez źródło zasilania i dalej do ujemnej okładki??
2. Skąd brzęczyk piezo bierze prąd?? Przez C5 prąd nie płynie, prawda?? więc może przy rozładowaniu się C5 z węzła pomiędzy R5 a C5??

Wiem, że może to powinno być oczywiste, ale jeszcze do mnie nie dotarło :mrgreen:

elemaniac
Użytkownik
Posty: 585
Rejestracja: 07 maja 2008, 17:09
Lokalizacja: Puławy
Kontakt:

Post autor: elemaniac » 10 sie 2008, 21:04

Pomogę w potrzebie :mrgreen: .

Ad. 1 : C5 (o ile dobrze rozumuję) rozładowuje się przez R5 do masy układu.
Kondensatory rozładowują się do masy.
Ad. 2 : Piezo pobiera impulsy z C5, który ładuje się z gen. monostabilnego (astabilnego?) stworzonego z T1 i T2 - ogólnie chyba wiesz jak taki generator wyglądać powinien :mrgreen:

PS : Koledzy jeżeli potraficie wytłumaczyć lepiej - wytłumaczcie, a jeśli zrobiłem jakiś błąd to mnie poprawcie.

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 10 sie 2008, 22:07

AD1
Kondensator C5 ładowany przez T1 w obwodzie:
Plus baterii -> emiter-kolektor T1 - > C5 -> R5 -> minus baterii (pominąłem brzęczyk i T5)

A rozładowuje się:
Dodatnia okładka C5 -> R1 -> czerwona dioda -> R5 -> Ujemna okładka C5.

W tym wypadku sytuacja jest znaczne bardziej skomplikowana niż to napisałem bo w tym samym czasie ładuje się C1

Ad2. W fazie ładowania C5.

A skoro kolega ma z tym problemy to proponuje wrócić to wyprawy A2 lekcja 2 rys 6a
Czyli ten rysunek
Obrazek
elemaniac pisze:gen. monostabilnego (astabilnego?)
Jest to generator (przerzutnik) astabilny zwany też multiwibratorem.

kosa
-
Posty: 73
Rejestracja: 05 cze 2008, 16:27
Lokalizacja: Ełk

Post autor: kosa » 10 sie 2008, 22:47

Serdeczne dzięki :!: :lol:
Akurat tamto ( rys 6a ) jest dla mnie w pełni zrozumiały, gorzej jest, jak zresztą widać, w innych 'konfiguracjach'.

To jeszcze ku sprecyzowania: czyli przez C5 płynie prąd (od (+) do (-), ale przez kondensator, wewnątrz niego) ??
To ja jeszcze ośmielę się poprosić o wyjaśnienie, ponieważ czytalem na forum ( tu lub na elekrodzie), że 'kondensator stanowi przerwę w obwodzie przy prądzie stałym, a przy prądzie zmiennym (w. cz.) przewodzi' :!:
Więc jak to jest, bo właśnie to mi robi mętlik w głowie :???:

To ja jeszcze dodam moje wyobrażenie o kondensatorze, będzie szybciej z odpowiedzią.
Tak sobie sprawę przemyślałem i coś mi się wydaję, że ja błędnie utożsamiam natężenie prądu I z ładunkiem Q (elektronami, wielokrotnością ładunku elementarnego e). Wiem, że, podczas ładowania,ładunek zbiera się na dodatniej okładce kondensatora (mowa o elektrolitach), na ujemnej nie ma, dlatego też mamy spadek napięcia na okładkach. Gdy rozładowywujemy , to ładunek płynie od tej dodatniej okładki, ponieważ przez kondensator nie może przepłynąć, ponieważ okładki rozdziela dielektryk( jeśli przepłynie, czyli przebicie, to kondensator jest już do wywalenia).
Jeśli prąd płynie od ujemnej okładki, to skąd bierze ładunek Q np. dla brzęczyka.
Przed chwilą sprawdziłem i czerwoną diodę z rys 6a wpiąłem między ujemną okładkę a masę (czyli za kondensatorem) i ona się nie pali :!: To dlaczego brzęczyk piszczy (a dioda nie pali się w analogicznym podłączeniu) :?:

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 11 sie 2008, 0:39

kosa pisze:To dlaczego brzęczyk piszczy (a dioda nie pali się w analogicznym podłączeniu) :?:
Narysuj te połączenie, jak wpiąłeś diodę

Generalnie to sprawa z kondensatorem nie jest taka prosta.
Ale tak:
kosa pisze:'kondensator stanowi przerwę w obwodzie przy prądzie stałym
No tak, to jest prawda ale dopiero po naładowaniu kondensatora, prąd przestaje płynąc.
To tak jak w tym układzie z rys 6a.
Dioda czerwona świeci tak długo dopóki kondensator się nie naładuje.
Dopiero naładowany kondensator stanowi przerwę, bo przez dielektryk nie możne płynąc prąd. Naładowany kondensator stanowi przerwę w obwodzie.
kosa pisze:a przy prądzie zmiennym przewodzi'

No to, przy prądzie zmiennym kondensator jest cyklicznie ładowany i rozładowywany (dla prądu zmiennego odbywa się to z częstotliwością prądu zmiennego) i dlatego mówimy ze przy prądzie zmiennym prąd płynie przez kondensator.
Czyli w układzie z rys 6a musiał byś szybko przełączać przełącznik z jednej pozycji na drugą. Wtedy prąd płynął by cały czas raz w jedną a raz w drogą stronę.

Teraz jeśli chodzi o "fizyczne" działanie kondensatora.
To zapomniałeś o jednym ,tyle ile ładunku dopłynie do jednej z okładzin tyle samo musi odpłynąć z drugiej okładziny. (Zasada zachowania ładunku czy jak to się tam nazywa)
Czyli można to sobie wyobrazić tak:
Podłączamy kondensator do baterii, i obserwujemy co się dzieje.
"Elektrony znajdujące się na ujemnym biegunie baterii pospieszą do okładziny, która jest z nim połączona i w ten sposób naładują ją ujemnie.
Ujemny ładunek spowoduje odpychanie elektronów znajdujących się na drugiej okładzinie. Opuszczają one chętnie swoje miejsce tym bardzie, że dodatni biegun baterii będzie je przyciągał.
To bardzo ciekawe zjawisko! Płynie prawdziwy prąd, jakby bieguny baterii były połączone przewodnikiem, podczas gdy w rzeczywistości izoluje je kondensator.
Prąd ładowania zanika, gdy kondensator zostanie dobrze naładowany.
Prąd ten jest duży na początku. Jednakże, im ładunek na kondensatorze staje się większy, tym bardziej utrudniony staje się ruch elektronów, ponieważ elektrony, które już znajdują się na okładzinie ujemnej odpychają te, które chcą się tam jeszcze dostać. A te elektrony, które opuszczają okładzinę dodatnią są coraz mniej liczne.
Jeśli po ostatecznym naładowaniu kondensatora odłączymy baterią.
Ładunek zostanie na okładzinach. Ale możemy kondensator rozładować , dołączająca jego okładziny do rezystora, lub odcinka przewodu.
Elektrony znajdujące się w nadmiarze na jednej z okładzin będą przepływać (przez rezystor) do drugiej okładziny, za do momentu ustalenia równowagi."
I możesz sobie jeszcze to przeczytaj, pomoże ci to intuicyjnie poczuć działanie kondensatora
http://www.edw.com.pl/pdf/k01/12_08.pdf
http://www.edw.com.pl/pdf/k01/13_10.pdf

bratek91
-
Posty: 2
Rejestracja: 23 lip 2008, 20:38
Lokalizacja: gołdap
Kontakt:

Post autor: bratek91 » 12 sie 2008, 13:31

witam.

a ktoredy bedzie sie rozladowywal kondensator C1 gdy brzeczyk podepnie sie odwrotnie?

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 12 sie 2008, 14:35

W sumie to C1 nie ma nic wspólnego z brzęczykiem. I C1 rozładowuje się w obwodzie:
Dodatnia okładka C1 --> R6--> minus baterii---> plus baterii--> T5 --> nasycony T1 (kolektor-emiter)-> ujemna okładka C1
Lub też bardziej po ludzku:
Plus baterii, nasycony T5, nasycony T1, C1, R6, minus baterii.

Ale tobie pewnie chodzi o C5.
Zwróć uwagę ze brzęczyk włączony jest równolegle do R5.
Więc brzęczyk nie "zmieni nic" jeśli chodzi o przepływ prądu.
Ale nie jestem pewien czy ten prąd rozładowania przy odwrotnym podłączeniu brzęczyka będzie na tyle duży by uruchomić brzęczyk.
A rozładowuje się:
Dodatnia okładka C5 -> R1 -> czerwona dioda -> R5 i brzęczyk (bo są połączone równolegle -> Ujemna okładka C5.

Przy podłączeniu jak na schemacie brzęczyk piszczy w fazie ładowania C5.

bratek91
-
Posty: 2
Rejestracja: 23 lip 2008, 20:38
Lokalizacja: gołdap
Kontakt:

Post autor: bratek91 » 12 sie 2008, 15:46

Więc brzęczyk nie "zmieni nic" jeśli chodzi o przepływ prądu.
no wlasnie zmienia... przy odwrotnym wpieciu brzeczyka nie gasnie czerwona dioda, mryga tylko zielona, w dodatku z wieksza czestotliwoscia. dlatego spytalem sie czy przy odwroceniu brzeczyka inaczej przeplywa prad. nie bardzo rozumiem zachodzace zmiany...

Jony130
Moderator
Posty: 3170
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 12 sie 2008, 16:03

No widzisz nie jesteśmy w stanie tego przewidzi bo nie znamy budowy wewnętrznej brzeczka. Gdyby brzęczyk miła właściwości rezystora nic by się nie działo.

A tak a'propo dziwnego zachowania układu
Obrazek
I opis autora:
"Co ciekawe, podczas testów okazało się, iż nie można dołączyć brzęczyka piezo między kolektor T2 a plus zasilania, bo... przerzutnik monostabilny staje się generatorem.
Trzeba było dodać tranzystor T3, który skutecznie separuje brzęczyk od przerzutnika."
I znowu brzęczyk niespodziewanie zmienił działanie układu.

kosa
-
Posty: 73
Rejestracja: 05 cze 2008, 16:27
Lokalizacja: Ełk

Post autor: kosa » 12 sie 2008, 17:33

OK, teraz już rozumiem, Spory krok do przodu :grin:
A dioda się pali, przy podłączeniu 'za' kondensatorem.
Z powyższego opisu rozumiem już na jakiej zasadzie działa to 'przewodzenie' kondensatora.
A poza tym z pomiarów miernikiem wyszło, że prąd dalej płynie (+świecenie diody).

Dziękuję za rzetelne wyjaśnienia :!:

Działam dalej :razz:

ODPOWIEDZ