Okładka Styczniowego EDW i ARM DSP?

[kayron]

Temat założyłem bo mamy koniec roku i chciałbym poznać wasze opinie o EDW w tym roku, i wasze nadzieje, obawy na przyszły rok.
Ja osobiści w wrześniu tego roku po 5 latach zakończyłem przygodę z EDW w sensie prenumeraty, więc powiedzmy że tegoroczny przegląd z mojej strony nie jest do końca pełny.
Dla czego w temacie okładka ?
Ano też jestem ciekaw ilu z czytelników, szczególnie tych młodszych miało/ma styk z ARM i DSP ? Bo to jest niejako szyld reklamowy nowego numeru.

Nie wiem jak wy, ale dla mnie EDW to takie czasopismo które na dzień dzisiejszy nie ma za bardzo pomysłu na samo siebie, i boi się wkroczyć na bardziej skomplikowane pole, jak FPGA czy ARM, w sensie kursu, i miota się właśnie publikowaniem takich zaawansowanych projektów opisanych zdawkowo jak by na nie nie patrzeć, a topornym wałkowaniem n-ty raz klasycznych zagadnień.
Nie chcę więcej pisać ani sugerować, jestem ciekaw waszych opinii, spostrzeżeń, sugestii, obaw, nadziej.

[keruseykaryu]

Jak czytelnicy nie chcą wyjść poza ramy BASCOMa (taka przenośnia) to o czym tu mówić. I dalej się dziwie jak taki prosty język może jeszcze komuś sprawiać trudności.

[ Dodano: 2010-12-20, 20:35 ]
Ale sytuacja by się zmieniła jakby powstał BASCOM ARM. To by coś się ruszyło. Może...

[kayron]

To znaczy wesz. Mi w szkole nauczycielka powiedziała taką życiową prawdę.
"Pierwszy język programowania jakiego się nauczysz, będzie albo twoim atutem, albo twoją pietą Achillesową"
I w przypadku BASCOMa wydaje mi się tak jest.
Ja się co prawda jako pierwszego języka uczyłem PASCALa, ale faktycznie już potem nie umiałem się przerzucić tak do konca na C. Mimo że rok go się uczyłem i całkiem nieźle mi szło. Jednak ten pierwszy język programowania jakiego na daną platformę się uczymy, dosyć mocno się na nas odbija.
Ale pamiętajmy że w EDW był całkiem udany kurs C na AVRy.
Co do ARM to może był by to od razu za mocny żut na taśmę dla czytelników EDW, ale PICi nawet te 16-bitowe PIC24, były chyba dobrym kolejnym krokiem naprzód. Zważywszy ze na tych procesorach (ogólnie rodzinie PIC) można znaleźć wiele projektów, a i od pewnego czasu DSP PIC mamy dostępne.

[keruseykaryu]

Co do ARM to może był by to od razu za mocny żut na taśmę dla czytelników EDW, ale PICi nawet te 16-bitowe PIC24, były chyba dobrym kolejnym krokiem naprzód.

Jaki tam rzut... Małe ARMy: LPC NXP, Stellaris Texasa itp. byłby w sam raz. Już nie długo to AVRa zepchną na margines. A to, że C jako natywny język? Uczyć się gąski, uczyć.

PIC? Pic na wodę, fotomontaż. Nie wszystko co popularne w JUESEJ musi tu być popularne. Mnie się wybitnie PIC źle kojarzy. Taki PIC10F200 to nawet przerwań nie ma. Co z tego, że tani jak barszcz - ~40 centów - skoro ma takie ograniczenia. Jakby EdW poszło w tą stronę to byłoby to pójście na łatwiznę, nie więcej.

[alaris]

Nie wiem jak wy, ale dla mnie EDW to takie czasopismo które na dzień dzisiejszy nie ma za bardzo pomysłu na samo siebie, i boi się wkroczyć na bardziej skomplikowane pole, jak FPGA czy ARM, w sensie kursu, i miota się właśnie publikowaniem takich zaawansowanych projektów opisanych zdawkowo jak by na nie nie patrzeć, a topornym wałkowaniem n-ty raz klasycznych zagadnień.

Zaawansowane zagadnienia są "opisane zdawkowo" właśnie z powodu ograniczonego miejsca. W przypadku STM32 i DSP sytuacja będzie chyba trochę lepsza, bo całą publikacja będzie miała jakieś 12 stron. Więc trochę tego materiału będzie. Jest propozycja dopisania dalszych części (filtracja cyfrowa, FFT, etc.) jeżeli będzie ZAINTERESOWANIE.
Kolejny aspekt, to projekt wykorzystujący kartę SD i system plików FAT16, który być może pojawi się za jakiś (długi) czas w EdW. Szczegółowość opisu będzie podyktowana tylko i wyłącznie dostępnym miejscem.
Następna działka to FPGA i kamera, w tej dziedzinie też można zrealizować kilka ciekawych rzeczy (wykrywanie ruchu, laserowa myszka, przechwytywanie obrazów, etc.) pod warunkiem, że będzie zainteresowanie tą tematyką. Szczegółowość opisów zależy od przyznanego miejsca, a to zapewne od zainteresowania Czytelników.
Tak więc twierdzenie, że EdW nie oferuje ciekawych materiałów uważam za niesłuszne, to raczej brak zewnętrznego zainteresowania.
W tej sytuacji mamy krótką piłkę - chcesz czegoś więcej? Głosuj w mini-ankietach, pisz maile do Redakcji. Amen

[mr_x]

To znaczy wesz. Mi w szkole nauczycielka powiedziała taką życiową prawdę.
"Pierwszy język programowania jakiego się nauczysz, będzie albo twoim atutem, albo twoją pietą Achillesową"
I w przypadku BASCOMa wydaje mi się tak jest.
Ja się co prawda jako pierwszego języka uczyłem PASCALa, ale faktycznie już potem nie umiałem się przerzucić tak do konca na C. Mimo że rok go się uczyłem i całkiem nieźle mi szło. Jednak ten pierwszy język programowania jakiego na daną platformę się uczymy, dosyć mocno się na nas odbija.

Ja jak wdepnąłem w Asembler 8051, tak nie mam ochoty przechodzić na nic innego. Może rzeczywiście coś w tym jest.

[kayron]

Mnie się wybitnie PIC źle kojarzy. Taki PIC10F200 to nawet przerwań nie ma. Co z tego, że tani jak barszcz - ~40 centów - skoro ma takie ograniczenia.

Tak trochę strzeliłeś z drugiego końca, bo ja akurat pisząc o PICkach miałem na myśli PIC18, PIC 24, czyli coś bardziej rozbudowanego.

Jaki tam rzut... Małe ARMy: LPC NXP, Stellaris Texasa itp. byłby w sam raz.

Tzn. wg. mnie dla pewnej części czytelników ARMy nawet te małe mają na dzień dzisiejszy jeden ból, mianowicie SMD. jednak na początek wiele osób woli startować do DIPów, które se mogą swobodnie przekładać miedzy podstawkami. Choć przyznam ja szczerze też długo SMD się bałem do puki nie spróbowałem, choć w pewnych sytuacjach jednak nadal wolę układy DIP, szczególnie jak buduje coś gdzie nie jestem do końca pewny przyjętego rozwiązania Hardwerowo-softowego i w ruch idzie stykówka.
alaris - akurat twoją wypowiedz nie wiem jak traktować, czy jako kogoś związanego z redakcją EDW i mającego powiedzmy informacje z pierwszej ręki, czy jako raczej życzenia, że fajnie by tak było ? No bo co że artykuł o STM32 będzie miał 12 stron jak 2 możesz sobie odjąć na reklamy, pół strony na schemat, kolejne pół na PCB. Teraz jak autor skonstruje cały artykuł ? Czy będzie to takie skakanie po zagadnieniach, czy jakiś kompleksowy opis, w co wątpię, no bo jak coś opisać konkretnie jak najpierw trzeba by przybliżyć architekturę samego CPU. No i STMy raczej do jakoś tragicznie lubianych ARMów w naszym kraju nie należą, jednak chyba rządzi NXP z LPC. To by było wszystko fajne, gdyby za tym poszedł cios "Kochani wchodzimy oficjalnie w ARMy i szykujcie się na kurs w przyszłym roku". A tak jest jakiś wysyp ogólnie ciekawych projeków, ale takich rozstrzelonych Hardwerowo po ARMach, co powoduje że informacje całościowo są zdawkowe.

W tej sytuacji mamy krótką piłkę - chcesz czegoś więcej? Głosuj w mini-ankietach, pisz maile do Redakcji.

Poszedłem inną droga, zamiast czekać na cud sam się zacząłem uczyć PICów, ogólnie zestaw startowy nie jest drogi. Procesory też mnie zaskoczyły niskimi, nawet bardzo cenami
,oraz ogromnym wyborem CPU w zależności od potrzeb, a właściwie jedyny większy wydatek to PICKit2, czyli programator, debuger i całe środowisko w jednym.
Ale czy 170zł to aż tak tragicznie dużo, no nie wiem? Trzeba by to porównać z jakimś zestawem startowym do ARMów.

[alaris]

alaris - akurat twoją wypowiedz nie wiem jak traktować

Jako wypowiedź osoby luźno związanej z Redakcją. Mam wgląd w niektóre materiały, w tym w STM32.

No bo co że artykuł o STM32 będzie miał 12 stron jak 2 możesz sobie odjąć na reklamy, pół strony na schemat, kolejne pół na PCB.

12 stron bez reklam.

No i STMy raczej do jakoś tragicznie lubianych ARMów w naszym kraju nie należą, jednak chyba rządzi NXP z LPC.

Bawiłem się LPC (seria LPC21xx) i w moim odczuciu STM32 jest lepszy.

Czy będzie to takie skakanie po zagadnieniach, czy jakiś kompleksowy opis

Opis tworzenia projektów i programowania (dokładny) plus przykłady - od podstawowych do trochę bardziej złożonych.

no bo jak coś opisać konkretnie jak najpierw trzeba by przybliżyć architekturę samego CPU

Jak bardzo potrzebujesz znać architekturę programując w Bascomie? Moim zdaniem praktycznie wcale. W przypadku STM32 jest podobnie - język C (tak, na nim zasadzają się wszystkie przykłady) załatwia znajomość listy rozkazów maszynowych. Nie wiem, dla mnie pisanie w ASM programu na 32-bitowe mikrokontrolery to lekko dziwne podejście. Obsługa peryferiów - uwierz mi (lub nie ) biblioteki dostarczane przez ST sprawiają, że o rejestrach się zapomina. Byłem na prezentacji (STM32 TechDays - dawno, dawno temu ) i w pierwszym odczuciu też mnie to odrzuciło. Pomarudziłem, ponarzekałem, napisałem kilka programów i już nie chcę wracać do pracowitego upychania jedynek po rejestrach. Żeby nie być gołosłownym, konfiguracja modułu UART:

Kod: Zaznacz cały

RCC_APB1PeriphClockCmd(RCC_APB1Periph_USART2, ENABLE);
USART_InitStructure.USART_BaudRate = 115200;
USART_InitStructure.USART_WordLength = USART_WordLength_8b;
USART_InitStructure.USART_StopBits = USART_StopBits_1;
USART_InitStructure.USART_Parity = USART_Parity_No;
USART_InitStructure.USART_HardwareFlowControl = USART_HardwareFlowControl_None;
USART_InitStructure.USART_Mode = USART_Mode_Rx | USART_Mode_Tx;
USART_Init(USART2, &USART_InitStructure);
USART_Cmd(USART2, ENABLE);

Moim zdaniem czytelne i proste, nawet jak nie znasz architektury. Jedynie trzeba znać funkcje i struktury, ale jest sporo przykładów (dobrych) dawanych razem z bibliotekami, więc nie jest to jakiś szczególny problem.
A praca w takim przypadku sprowadza się do skonfigurowania potrzebnych peryferiów i korzystania z nich przy pomocy dostarczonych funkcji bibliotecznych. Nie ruszasz ani rozkazów asemblera, ani rejestrów (to robią biblioteki). Reszta to kwestie algorytmów, czy jak to zwał:). Jak już trochę się tym pobawisz możesz zagłębiać się w tajniki architektury.
Skoro już sobie tak dywaguję, to zauważ, że współczesne mikrokontrolery zbliżają się w stronę PC, możesz zainstalować system operacyjny, korzystać ze środowisk programistycznych, etc. Pisząc oprogramowanie dla PC nie masz pojęcia co się z nim tak na prawdę dzieje, bo wszystko załatwiają biblioteki i kompilator. Inaczej nie ma szansy stworzyć normalnego, średnio rozbudowanego programu, tzn. operując na rejestrach i asemblerem. Moim zdaniem powoli zbliżamy się do tego samego podejścia przy mikrokontrolerach.

Poszedłem inną droga, zamiast czekać na cud sam się zacząłem uczyć PICów

Tak to właśnie powinno wyglądać. Prędzej czy później trzeba się samemu zmierzyć z tym zagadnieniem. Niemniej na początku artykułu wprowadzające mogą ułatwić start i pozwolić uniknąć zniechęcenia problemami

[kayron]

O.. to sobie nawet kupię chyba styczniowe EDW, bo akurat DSP mnie interesuje, choć można powiedzieć że w zastosowaniach bardziej "Militarnych" bo pracuje nad radarem aktywnym do robota Mini Sumo.
Co do zaczepki o architekturę CPU to myślałem że ten STM, ma na pokładzie kooprocesor do DSP, dla tego się pytałem.

[rezasurmar]

Podpisuję się obiema rękami pod kursem ARM, lub DSP, wałkowanie projektów które już były, kolejny raz publikowanie kursów, które były wg mnie wyczerpane na początku istnienia EdW zaczyna trochę męczyć. Brakuje świeżości, oraz kursów na temat PIC itp w stylu tego co było na temat AVR i 51. Fpga było troszkę po łepkach potraktowane. Brakuje mi artykułów które krok po kroku pokazują bardziej zaawansowane ciekawe projekty. Kolejne ładowarki, wzmacniacze z datasheeta już mi się przejadły.
EP, mam już tylko w wersji elektronicznej, bo tam znowu za dużo artykułów "sponsorowanych" które po za tym że są przedrukami z datasheetów jedynie przetłumaczonych na polski, nie wnoszą nic ciekawego, bo układy są albo bardzo drogie, albo nieosiągalne w normalnych ilościach w Polsce.

[edwacc]

Widze ze w EdW szykuje sie kolejny kurs do bani. Niewiadomo dla kogo jest on przeznaczony.
Poczatkujacy elektronik nigdy nie uzyje DSP w swoich projektach a zawodowiec skorzysta z literatury fachowej. Po co komus kto czyta EdW DSP? do budowy analizatora widma? systemu rozpoznawania mowy? Albo chociazby ARM - jaki procent czytelnikow EdW ma potrzebe uzywania ARmow? Po co to komu? Kurs mikrokontrolerow juz byl - kurs 8051 pana Sławomira Surowinskiego i nikt nie napisze lepszego.
Jak dla mnie EdW coraz bardziej staje sie literatura popularnonaukowa a nie elektroniczną.
Coraz mniej czystej elektroniki a coraz wiecej "druciarni" i inżynierskich wynurzeń typu "jak budować ukłądy elektroniczne", pisane bez ładu i składu, na jedno kopyto, przez niezbyt doswiadczonych elektronikow.
Redakcja idzie w złą stronę w rozwoju EdW, co widac porownujac z EdW "Prakticka Elektronika" naszych poludniowych sasiadow czy chociazby "Elektora Elektronika". W tych czasopismach mozna ujrzec czysta elektronike, jest mnostwo ukladow na jednym tranzystorze, ktore najbardziej oddaja piekno elektroniki.

To tyle z mojej strony. dobranoc

[keruseykaryu]

Widze ze w EdW szykuje sie kolejny kurs do bani. Niewiadomo dla kogo jest on przeznaczony.
Poczatkujacy elektronik nigdy nie uzyje DSP w swoich projektach a zawodowiec skorzysta z literatury fachowej. Po co komus kto czyta EdW DSP?

Po to by pokazać kierunki w jakich początkujący może pójść. Taka "zajawka". Ale EDW nigdy nie wyjdzie poza ramy gazetki dla 13 latków, co chcieliby pokazać, że coś mogą złożyć. RedNacz się stara ich popchnąć dalej, ale oni nie korzystają. Dalej robią te proste zabaweczki, te same utarte schematy są wykorzystane. Potem taki czytelnik idzie do pierwszej pracy, a tam zderzenie z wielką elektroniką i mały szok.

Coraz mniej czystej elektroniki ...
W tych czasopismach mozna ujrzec czysta elektronike, jest mnostwo ukladow na jednym tranzystorze, ktore najbardziej oddaja piekno elektroniki.

Pachnie nacjonalizmem tranzystorowym.

[rezasurmar]

Sam z chęcią poznam podstawy przetwarzania i rozpoznawania mowy i obrazu, z wykożystaniem DSP, FPGA itp. Mam kilka fachowych książek, jednak brakuje mi spojżenia z poziomu "idioty" .
Prostego wprowadzenia w w/w zagadnienia, coś na zasadzie listów od Piotra .

[Jony130]

Z tych 12 stron na razie jest tylko 6. Czyli razem ze schemat + zdjęcia.
Ale to pewnie pierwsza część artykułu. Kolejne 6 pewnie za miesiąc.
No ale jest też pytanie do czytelników, "czy chcielibyście rozszerzyć ten artykuł w minicykl, pomagający postawić pierwsze kroki w świecie mikrokontrolerów 32-bitowych".
Więc tylko listy/email pisać do redakcji. A może coś się ruszy.

[^ToM^]

Widze ze w EdW szykuje sie kolejny kurs do bani. Niewiadomo dla kogo jest on przeznaczony.
Poczatkujacy elektronik nigdy nie uzyje DSP w swoich projektach a zawodowiec skorzysta z literatury fachowej. Po co komus kto czyta EdW DSP?
Po to by pokazać kierunki w jakich początkujący może pójść. Taka "zajawka". Ale EDW nigdy nie wyjdzie poza ramy gazetki dla 13 latków, co chcieliby pokazać, że coś mogą złożyć. RedNacz się stara ich popchnąć dalej, ale oni nie korzystają. Dalej robią te proste zabaweczki, te same utarte schematy są wykorzystane. Potem taki czytelnik idzie do pierwszej pracy, a tam zderzenie z wielką elektroniką i mały szok.

Pismo jest z założenia przeznaczone dla początkujących elektroników i hobbystów, dla takich którzy się na nowoczesnych układach jeszcze nie znają i nie mają środków na budowę drogich i skomplikowanych urządzeń. Dla zaawansowanych, którym EdW wydaje się zbyt banalne jest EP. EdW nie może się zając tematami zbyt trudnymi, bo inaczej szybko straci charakter edukacyjny - jako popularyzatora elektroniki.

Jak dla mnie EdW coraz bardziej staje sie literatura popularnonaukowa a nie elektroniczną.
Coraz mniej czystej elektroniki a coraz wiecej "druciarni" i inżynierskich wynurzeń typu "jak budować ukłądy elektroniczne", pisane bez ładu i składu, na jedno kopyto, przez niezbyt doswiadczonych elektronikow.

Chodzi o to by młodych (głównie) ludzi nauczyć podstaw. Ty jak już się dobrze znasz, to być może nie jest ono dla Ciebie. Ja kupuję EdW od początku istnienia i widzę całą jego ewolucję. Nie mogę złego słowa powiedzieć. Wyhodowało się na nim setki a może tysiące elektroników, którzy zapewne są wdzięczni Redakcji za trud włożony w jego redagowanie.
Ja mam tylko takie zastrzeżenie. Mnie osobiście to bardziej podobała się szata graficzna jaka była w pierwszych numerach. Jakoś była bardziej miła w odbiorze. Uważam też że za dużo jest obecnie reklam. Więc należałoby zmniejszyć ich ilość albo dołożyć kilka stron merytorycznych.