Komparator jako sterownik przekaźnika

[e-lektryk]

1. LM317 ma napiecie odniesienia 1.25V wiec przy nizszym na pewno nie bedzie pracowal.
2. Przekaznik z zalozenia ma dwa stany i nie jest fizycznie mozliwe wprowadzic go w inny stan niz zalaczony albo wylaczony ("pracujacy" i "niepracujacy" to raczej kiepskie okreslenia...).
3. Z ta histereza to troche Ci sie chyba miesza.
4. Zwarcie wyjscia niewykorzystanego wzmacniacza do masy nie jest najlepszym pomyslem...

A.D. 4 Tak robią we wszystkich aplikacjach fabrycznych i tak jest napisane w notach katalogowych, więc nie bardzo wiem dla czego wyjście nie może być zwarte z masą skoro jest nieużywane. Mógł byś to wyjaśnić?

2. To że przekaźnik ma 2 stany to wiem doskonale. Tyle, że komparator. W tym przypadku na wzmacniaczu ma ich więcej niż tylko 2 bo napięcie wejściowe ma wpływ na wyjściowe, ale układ dwóch tranzystorów pozwolił mi na ominięcie tego problemu.

3. Uzasadnij swoją wypowiedź.

A.D. 1. No to trzeba by użyć czegoś innego.

Jony130 Tak właśnie. Jedyne co działa w tym układzie to lampki A w moim jest to jedyne co nie działa

Mam tylko niebieskie LED i te świecą jedynie bez opornika :/ Więc będę musiał zmierzyć rzeczywistą wartość prądu. Poza tym układ działa jak należy, a i dioda świeci, tyle, że na razie bez rezystora. A odpalam układ zwierając cążkami styki przekaźnika.

[Jony130]

Hmm, w wolnej chwili sprawdzę to źródło prądowe z jakąś baterią.
Gdyż w moim modelu "symulowałem" źródło rezystorem 1K a baterie potencjometrem.
Choć teoretycznie nie widzę przeciwwskazań by miały być z tym problem.

A testowałeś wersję z przekaźnikiem + źródło na MOSFE-cie?

[ Dodano: 2010-09-28, 23:31 ]
Aha, co dioda D1 nie świeci ?

[e-lektryk]

Z rezystorem 150R i 300R nie, bez świeci całkiem dobrze. Mam tylko niebieskie superjasne 5 mm. W sumie masz rację lepiej by było zachować oryginalny układ rozładowywania i załączać go za pomocą przekaźnika, tyle, że trzeba by do tego wykorzystać oba styki przekaźnika i jednym załączać Vref a drugim MOSFET, co w konsekwencji znacznie podniesie koszt urządzenia. Twój pierwszy pomysł wygląda tak, że dioda czerwona gaśnie, zapala się zielona a prąd dalej wynosi 300 mA. Bateria rozładowana świeci zielona lampka, układ po wciśnięciu resetu nie startuje, ale prąd rozładowujący płynie zarówno przed jak i po wciśnięciu resetu:) Układ stoi na zielonym a akumulator dalej się rozładowuje.

W moim układzie dioda się grzeje i to dość mocno, więc będę musiał dobrać opornik.

[Jony130]

Jak niebieska to napięcie przewodzenia powyżej 3V dla Vcc=5V, wiec rezystor mniejszy niż
R<(5V-3V)/20mA = 100Ω

A czemu MOSFET nie może być włączany przez tranzystor który załącza przekaźnik ??

[e-lektryk]

W sumie nie wiem. Chyba może skoro Uwyj. = 5 V lub 0 V, ale przekaźniki już mam, a MOSFET'A mam jednego. I w zasadzie wtedy przekaźnik załączał by jedynie Vbat+ do komparatora. Nie da się inaczej ustabilizować napięcia niż w tej aplikacji MOSFET + NPN? bez MOSFETA?

[c4r0]

1. LM317 ma napiecie odniesienia 1.25V wiec przy nizszym na pewno nie bedzie pracowal.
2. Przekaznik z zalozenia ma dwa stany i nie jest fizycznie mozliwe wprowadzic go w inny stan niz zalaczony albo wylaczony ("pracujacy" i "niepracujacy" to raczej kiepskie okreslenia...).
3. Z ta histereza to troche Ci sie chyba miesza.
4. Zwarcie wyjscia niewykorzystanego wzmacniacza do masy nie jest najlepszym pomyslem...

A.D. 4 Tak robią we wszystkich aplikacjach fabrycznych i tak jest napisane w notach katalogowych, więc nie bardzo wiem dla czego wyjście nie może być zwarte z masą skoro jest nieużywane. Mógł byś to wyjaśnić?

2. To że przekaźnik ma 2 stany to wiem doskonale. Tyle, że komparator. W tym przypadku na wzmacniaczu ma ich więcej niż tylko 2 bo napięcie wejściowe ma wpływ na wyjściowe, ale układ dwóch tranzystorów pozwolił mi na ominięcie tego problemu.

4. Jakos nie widze czegos takiego w nocie LM358... Jest tak napisane w nocie LM393, ale tamto jest komparator z wyjsciem OC wiec mozna tak zewrzec. Z LM358 nie polecam.
2. "W przypadku na wzmacniaczu" przekaznik sam w sobie ma dalej dwa stany. Wzmacniacz w konfiguracji komparatora ma bardzo duze wzmocnienie (brak ujemnego sprzezenia zwrotnego) i w zwiazku z tym tez praktycznie tylko dwa stany na wyjsciu. Aby calkowicie zapewnic brak stanow posrednich nalezy dodac niewielkie dodatnie sprzezenie zwrotne, czyli histereze.

Co tak wlasciwie ten uklad ma dokladnie robic? Bo mi sie nie podoba sterowanie czegos w ukladzie ze stykow przekaznika. Jestem pewien ze mozna to zrobic lepiej.

[Jony130]

Bo mi sie nie podoba sterowanie czegos w ukladzie ze stykow przekaznika. Jestem pewien ze mozna to zrobic lepiej.

Czemu ?
U mnie w pracy PLC steruje masą przekaźników i jakoś dział to bez awaryjnie, na dodatek niektóre karty wyjściowe też są na miniaturowych przekaźnikach.

Nie da się inaczej ustabilizować napięcia niż w tej aplikacji MOSFET + NPN? bez MOSFETA?

Tak za MOSFET'a można dać bipolarnego.

[e-lektryk]

Układ ma rozładowywać akumulatory Ni-XX do napięcia określonego przez napięcie referencyjne. Tylko tyle i aż tyle. Próbowałem już wielu aplikacji. Mniej i bardziej zaawansowanych. Stosowałem też histerezę z miernym skutkiem. Bo przy tym układzie histereza zaczyna się pod koniec rozładowywania i nie dopuszcza do wzrostu napięcia akumulatora ale też całkowicie nie wyłącza procesu rozładowywania, a ja chcę żeby układ rozładował akumulator raz i się wyłączył do póki nie będę chciał żeby się włączył po raz kolejny. Kolega Jonny130 próbował pomóc, ale niestety ten układ rozładowywał akumulatory mimo, że sygnalizował, że zakończył rozładowywanie. Mój układ jest prosty jak budowa cepa, bo póki co na więcej mnie nie stać, ale działa tak jak to założyłem. Nie ma jeszcze stabilizacji prądu rozładowywania i nie dobrałem jeszcze rezystora dla diody, ale poza tym załącza się na żądanie, sam kończy pracę i nie załącza się bez zwarcia styków. A inne aplikacje niestety nie mają takiej funkcji. Mogą rozładować akumulator do 0 gdy będą zbyt długo go rozładowywać mimo, że mają jakieś zabezpieczenia. Problem różnych stanów załatwił układ tych tranzystorów. Przeprowadziłem symulację i wykonałem testy na zasilaczu laboratoryjnym. Na pewno można zrobić to jeszcze lepiej, ale po co poprawiać coś co działa. W zasadzie zależało by mi jeszcze na stabilizacji prądu rozładowywania i to w zasadzie wszystko co jest mi do szczęścia potrzebne. Najlepiej bez udziału MOSFET'A.

Co do LM358N to trafiłem kilka takich aplikacji fabrycznych gdzie wszystkie nieużywane piny były zwarte. Z resztą czytałem też jakąś publikację z politechniki o opampach i tam pisali, żeby zwierać wszystkie nieużywane piny do GND, oczywiście nie było w tym mowy o LM358N, ale ogólnie o wzmocniach operacyjnych. Między innymi w sklepie AVT dostępna jest miniwiertarka BIONIC AD628B z regulacją obrotów na LM358N i zwartymi pinami 1, 2, 3 i 4 do GND.

Co do sterowania czegoś czymś lub przez coś to w zasadzie sterownikiem jest kostka LM358N a przekaźnik jedynie elementem wykonawczym, który zastępuje wiele utrudniających życie elementów. W zasadzie zachodzi tu pewnego rodzaju sprzężenie zwrotne, bo po naciśnięciu resetu układ wysterowuje przekaźnik, a ten z kolei w trakcie pracy dostracza napięcie BAT + do układu co z kolei zwiera styki przekaźnika.

Dzięki za wyjaśnienie "Nie polecam" wiele mówi, szczególnie komuś tak obytemu z elektroniką jak ja Mógł byś rozwinąć myśl? Dla czego nie polecasz?

Jony130 jak powinna wyglądać ta aplikacja z bipolarnym, bo symulacja mi nie wychodzi.

[c4r0]

1. Rozumiem, ze napiecie przy jakim uklad ma zaprzestac rozladowywania ma byc regulowane, tak?

2. Czy ograniczenie pradu ma byc regulowane? (bardzo prosto mozna zrobic nieregulowane)

Co do zwierania pinow:
Jesli wyjscie jest zwarte do masy to jesli pojawi sie na nim inne napiecie niz 0V powstanie zwarcie, ktore uszkodzi scalak albo przynajmniej wprowadzi niepotrzebny pobor pradu i grzanie. Jesli oba wejscia wzmacniacza sa ze soba zwarte, to niezaleznie od tego, do czego sa dalej podlaczone spodziewalbym sie na wyjsciu wzmacniacza najrozniejszych stanow. Moim zdaniem wyjscie powinno zostac najlepiej niepodlaczone do niczego. Sposob jaki widzialem w uzyciu to zwarcie wejscia odwracajocego z wyjsciem i wejscia nieodwracajacego z masa (taki jalowy wtornik napiecia masy).

Bo mi sie nie podoba sterowanie czegos w ukladzie ze stykow przekaznika. Jestem pewien ze mozna to zrobic lepiej.

Czemu ?
U mnie w pracy PLC steruje masą przekaźników i jakoś dział to bez awaryjnie, na dodatek niektóre karty wyjściowe też są na miniaturowych przekaźnikach.

Ale to jest PLC - cos na granicy miedzy elektronika a automatyka, zupelnie inny swiat niz to co mamy tutaj. Poza tym, czy u Ciebie w pracy sygnal z jakiegos przekaznika wykonawczego (z jego stykow) wraca do wejscia PLC?

[e-lektryk]

1. Rozumiem, ze napiecie przy jakim uklad ma zaprzestac rozladowywania ma byc regulowane, tak?

2. Czy ograniczenie pradu ma byc regulowane? (bardzo prosto mozna zrobic nieregulowane)

Co do zwierania pinow:
Jesli wyjscie jest zwarte do masy to jesli pojawi sie na nim inne napiecie niz 0V powstanie zwarcie, ktore uszkodzi scalak albo przynajmniej wprowadzi niepotrzebny pobor pradu i grzanie. Jesli oba wejscia wzmacniacza sa ze soba zwarte, to niezaleznie od tego, do czego sa dalej podlaczone spodziewalbym sie na wyjsciu wzmacniacza najrozniejszych stanow. Moim zdaniem wyjscie powinno zostac najlepiej niepodlaczone do niczego. Sposob jaki widzialem w uzyciu to zwarcie wejscia odwracajocego z wyjsciem i wejscia nieodwracajacego z masa (taki jalowy wtornik napiecia masy).

Bo mi sie nie podoba sterowanie czegos w ukladzie ze stykow przekaznika. Jestem pewien ze mozna to zrobic lepiej.

Czemu ?
U mnie w pracy PLC steruje masą przekaźników i jakoś dział to bez awaryjnie, na dodatek niektóre karty wyjściowe też są na miniaturowych przekaźnikach.

Ale to jest PLC - cos na granicy miedzy elektronika a automatyka, zupelnie inny swiat niz to co mamy tutaj. Poza tym, czy u Ciebie w pracy sygnal z jakiegos przekaznika wykonawczego (z jego stykow) wraca do wejscia PLC?

1. Napięcie jest regulowane za pomocą potencjometru w układzie dzielnika napięcia, więc powinno być regulowane.

2. Ograniczenie może być nieregulowane, ustalane przed zmontowaniem.

Sposob jaki widzialem w uzyciu to zwarcie wejscia odwracajocego z wyjsciem i wejscia nieodwracajacego z masa (taki jalowy wtornik napiecia masy). - No i tak chyba jest na moim schemacie Piny 7 (wyjście) i 5, 6 (wejścia) zwarte z pinem 4 czyli GND.

Nie widzę związku między tym jakie napięcia załącza i odcina przekaźnik, styk jest przecież odizolowany, więc nie powinno mieć to żadnego znaczenia dla układu. Układ pracuje poprawnie i sam siebie wyłącza dzięki zastosowaniu przekaźnika. Poza tym zastosowanie przekaźnika gwarantuje, że układ się więcej nie włączy. Mając dostępne dwa napięcia 5 i 0 V można zastosować tranzystor, który będzie dostarczał napięcie do układu, tyle, że mogą wtedy wystąpić dodatkowe komplikacje (spadek napięcia itd.).

Dziwię się też, że przekaźniki są aż rak niedoceniane, przecież na nich można zbudować prosty układ logiczny, zaawansowany z resztą też.

Jony130 - źródło prądowe na MOSFECIE działa.

[c4r0]

Jak wroce z pracy to naskrobie Ci schemat, jaki ja bym zastosowal.

Z przekaznikiem to pisalem do Jonego130, z Twoim ukladem to co napisalem nie ma za wiele wspolnego.

Przekazniki sa bardzo fajne i niewatpliwie kazdy by je wszedzie stosowal gdyby nie byly tak okrutnie wolne, zawodne (szybko sie zuzywajace) i duze. Tam, gdzie nie trzeba szybkosci a mile widziana jest topornosc rozwiazania (mam na mysli np. automatyke) przekazniki sa powszechnie stosowane.

Ze zwarciem niewykorzystanych pinow mialem na mysli cos takiego jak w zalaczniku.

[e-lektryk]

c4r0, nie można tak było od razu?! Ten rysunek rozjaśnił mi kwestię podłączenia nieużywanych pinów. W takim razie czekam na schemat. Układ, który zaproponowałem nie wymaga dużego nakładu sił i środków, poza tym sądzę, że powinien rozładować kilka akumulatorów. W zasadzie robię ten układ z lenistwa, co w pewnym sensie jest paradoksem, bo poświęciłem sporo czasu, żeby cokolwiek z tego skumać

P.S. Ostatecznie można nazwać mój układ automatem rozładowującym lub rozładowarką automatyczną

[keruseykaryu]

c4r0, jak już to oba wejścia do masy a wyjście otwarte.

[edwacc]

c4ro dobrze podlaczyl

wejscia "+" i "-" podlaczone do masy to zle rozwiazanie ponieważ wzmacniacz bedzie sie "zastanawial" ktore z nich jest wieksze i w konsekwencji wyjscie bedzie pożerało prąd

[c4r0]

Właściwie, to powinno się to wejście podłączyć nie do masy, tylko to szyny zasilania, żeby wzmacniacz się nasycił. Ale w układzie z tego tematu masa jest jedną z szyn zasilania więc tak będzie OK.

Oczywiście zapomniałem wczoraj narysować schemat Za pół godziny do godziny coś naskrobię i wrzucę.

[edit]

Cos takiego proponuje. Do regulacji napiecia przy ktorym ma sie zakonczyc ladowanie mozna dac potencjometr ptzy R4 i R5. Do Ustalenia pradu rozladowania nalezy dobrac R3. W symulacji prad jest ustawiony na 400mA, uklad przestaje rozladowywac baterie przy napieciu okolo 3.18V. Powrot napiecia baterii do stanu poczatkowego (3.9V) nie powoduje ponownego wlaczenia rozladowywania. Wykres zielony to napiecie baterii a czerwony to prad rozladowywania.

[edit2]
P.S. Zapomnialem dodac ze ten uklad z LM358 powinien dzialac poprawnie rowniez przy pojedynczym napieciu zasilania.