Prąd trójafazowy

[c4r0]

Przewodem neutralnym nie płynie żaden nadmiar prądu (nie można tego nazwać nadmiarem), a obecność tego przewodu nic nie poprawia. Po prostu, jeśli jest sieć trójfazowa z trójfazowymi odbiornikami to nie ma przewodu neutralnego w ogóle, nie jest on potrzebny i nic nie poprawia. Wyprowadzenie przewodu neutralnego z transformatora jest pewnym trikiem pozwalającym zasilać urządzenia jednofazowe z sieci trójfazowej, pojawia się on dopiero jak chcemy tego typu odbiorniki podłączać (stąd występuje wyłącznie w liniach 400V, a w wyższych go nie ma).

[Merki_1988]

Byc moze sie nie rozumiemy. Wiec jeszcze raz bym prosil o wytlumaczenie ;/

Gdy mamy fazy obciążone równomiernie i NIE podłączony przewód N-prąd krąży w odbiorniku trójfazowym i nie ma żadnych szkodliwych zjawisk.

Gdy mamy odbiornik niesymetryczny i podłączony przewód N-część prądu popłynie tym przewodem a część będzie krążyła w obwodzie odbiornika (nie mówie tu o różnicy czy sumie algebraicznej!). Natomiast napięcia fazowe na odbiorniku będą mieć napięcia i prądy fazowe odpowiednie do impedancji fazy.

Pytanie: czy do grupy odbiorników niesymetrycznych możemy zaliczyć trójfazową sieć w domu zakładając, że fazy nie są obciążone równomiernie? W związku z tym na każdej fazie możemy mieć odrobinę inne napięcie (zależne od obciążenia)?

Pytanie do kogoś kto pisał wcześniej o marnowaniu prądu w silniku z dołączonym przewodem N-silnik jest obciążeniem symetrycznym i źródło również w związku z tym w punktach gwiazdowych są potencjały 0-0 czyli prąd nie może płynać w przewodzie N. Więc o jakim marnowaniu tu mowa?:)

Czy gdyby w domu w sieci 3F odbiorniki jakimś cudem równomiernie obciążałyby sieć to przewód N również byłby zbędny? Prąd mógłby krążyć przecież w obwodzie poszczególnych faz jak w odbiorniku symetrycznym...

I wreszcie sytuacja gdy mamy nierównomierne obciążenie faz i w dodatku brak przewodu N-wtedy również w punkcie N będzie jakieś napięcie i spadki napięcia będą również różne dla każdej fazy (nierównomierne obciążenie)...??

[joon]

Należy jeszcze zwrócić uwagę na to jaki rodzaj sieci mamy, jeżeli jest to TNC to nawet odbiornik 3fazowy symetryczny musi mieć zasilanie 4-ro przewodowe z uwagi na zastosowanie wspólnego przewodu neutralno-ochronnego czyli właśnie PEN-u.
W układzie TN-S przewód neutralny często nie jest stosowany przy niektórych obciążeniach ale w praktyce kabel i tak jest pięcio żyłowy

[000andrzej]

Oj. już się pogubiłem z tym tokiem myślenia.
Co do silnika - ZAWSZE powinien mieć jednakowe impedancje uzwojeń. Jednak to tylko w terorii. Tak jak w praktyce nie ma zerowej rezystancji, tak impedancje minimalnie się różnią. Ale jak to c4r0 zauważył - jest to do jakiegoś tam błędu. Z fazy gdzie byłaby mniejsza impedancja pociągnięty byłby większy prąd, który musi gdzieś odejść. Nałoży się więc na pozostałe fazy. Przy podłączonym punkcie wspólnym do "0 czy też N" zapewne ten nadmiar prądu, który się nie zrekompensuje z pozostałymi fazami (pamiętajmy o przesunięciu fazowym) zamknął by nam obwód poprzez N. Są to ułamki procenta, dlatego jest to do pominięcia. Pisząc o "marnotrawieniu" to była przenośnia poetycka
Zauważ, że w silniku między fazami masz napięcie 400V. W układzie gwiazdy na każdym uzwojeniu masz 230V w stosunku do punktu 0. Dlatego prądy płynące przez uzwojenia są większe niż w silniku w układzie trójkąt, gdzie napięcie na uzwojeniu jest napięciem międzyfazowym 400V.
Odbiorniki w domu mają 230V, więc trzeba je zasilić tylko jedną fazą. A żeby prąd popłynął musi być obwód zamknięty, więc przewód N jest konieczny. Nie puścisz prądu między 2 fazami bo zjarasz odbiorniki. Teoretycznie musiałbyś włączyć naraz 3 odbiorniki o takiej samej impedancji w gwiazdę w tym samym czasie, ale jak zapewnisz tą równomierność? Dlatego stosuje się przewód N. Zauważ, że przewód N i tak łączy się ze wspólnym punktem na transformatorze (w większości stosowanych układów).

To są tylko rozważania akademickie, które już wcześniej zostały przeliczone i taki sposób podłączania jest najbardziej efektywny i bezpieczny.
Proponuję rozważania na układzie liczb zespolonych gdzie w prosty sposób poprzez najzwyklejsze dodawanie wektorów będziesz mógł rozważać różne przypadki.

Edit:
Nie piszę teraz o piątym przewodzie PE, bo to nie dotyczy przepływu prądów tylko spraw bezpieczeństwa.

[Merki_1988]

Dziekuje za obszerne wypowiedzi.

000andrzej: zgadzam sie ze wszystkim co piszesz (i jak pamietam sam tak pisalem w poscie na tej stronie)...

rozumiem ze prad w domu płynie miedzy faza i N to oczywiste. Chodziło mi o to właśnie (co sam zaznaczyłeś) że jeśli wszystkie fazy byłyby równomiernie obciążone to przewód N byłby zbędny prawda? Mniemam że sieć trójfazowa w domu jako połączenie nie różni się od np. 3 uzwojeń silnika połączonych w gwiazdę (chodzi mi o system połączeń a nie o to czy jest symetryczny czy nie)...

[timo66]

Chodziło mi o to właśnie (co sam zaznaczyłeś) że jeśli wszystkie fazy byłyby równomiernie obciążone to przewód N byłby zbędny prawda?

NIE
przewód N jest po to by "osiągnąć" napięcie 230V

[Merki_1988]

Przecież jeśli wszystkie fazy są równe to w punkcie gwiazdowym jest 0V...

[c4r0]

Merki, nie możesz tego łączyć. Sieć trójfazowa i jednofazowa to dwie oddzielne rzeczy. W sieci trójfazowej nie jest potrzebny przewód N. Jak chcesz zrobić sobie mini sieć jednofazową, to potrzebujesz jedną fazę i przewód N podłączony do wspólnego punktu uzwojeń w trafie. Od tego momentu ciągniesz sobie dwa przewody i traktujesz to jako sieć jednofazową. Lepiej tak to traktuj, a nie jako jedną sieć trochę jedno- a trochę trójfazową.

[Merki_1988]

c4r0, dlaczego mam traktowac domowa siec jako jednofazowa skoro mam 3 fazy do wykorzystania?:D nie rozumiem tego-na schematach domowa siec trojfazowa wyglada identycznie jak zwykly odbiornik trójfazowy...nie mówie jak jest w praktyce bo wiadomo ze nie da sie w pelni równomiernie obciążyć faz, pytam tylko o hipotetyczne zjawisko: gdyby UDAŁO sie je rozłożyć to wg mnie przewód neutralny byłby zbędny bo prądy mogłyby sobie spokojnie krążyć w trzech fazach tak jak to jest np. w silniku, przy zachowaniu 230 V jako napięć fazowych.

EDIT: jak dalej mnie nie rozumiecie, to machne schematy w paincie ;p

[c4r0]

Tak tak, rozumiemy, ale...
Jeśli sobie popodłączasz w domu 15 czajników tak żeby było symetrycznie, które non-stop będą włączone to spoko, będzie działać tak jak piszesz. Ale po pierwsze normalnie obciążenie się zmienia na każdej fazie bo urządzenia się włącza i wyłącza albo nawet taki jeden odbiornik pracując zmienia pobór mocy. Po drugie, urządzenia stanowią bardzo różne obciążenie, chociażby indukcyjne lub pojemnościowe, oraz inna bajka - nieliniowe. Nie sposób w praktyce zapewnić całkowicie jednolitego symetrycznego obciążenia w ten sposób. W teorii, tak jak napisałem z czajnikami. Dlatego trzy fazy które masz w domu powinieneś traktować albo jako trzy fazy bez przewodu zerowego jeśli podłączasz np. jakiś trójfazowy silnik, albo jako trzy oddzielne linie jednofazowe ze wspólnym zerem. Nigdy nie mieszać tego. Przynajmniej wydaje mi się że taki powinien być tok rozumowania.

[Merki_1988]

I dokładnie o to mi chodzi ciesze sie ze wreszcie doszlismy do zrozumienia i wspolnego jezyka jak slusznie mowisz, w praktyce to nieosigalne ale mi chodziło o TEORIE tylko w tym jednym przypadku (domowa sieć trójfazowa). Żeby inni którzy beda to czytali nie rozumowali że do silnika mamy inną sieć, a w domu znowu inną ;p inna sprawa, że trzeba rozróżniać różnice w połączeniu wynikającą z 3 równych faz w silniku (brak przewodu N) i 3 różnych faz w domu (konieczny przewód N). To tyle narazie z mojej strony dziekuje za odpowiedzi i wiedze

[000andrzej]

Merki - potraktuj to jako dyskusję akademicką o rozpływie prądów. W rzeczywistości NIGDY tak nie podłączaj nawet ze względów bezpieczeństwa. NIE WŁĄCZYSZ NIGDY NARAZ 3 jednakowych obciążeń, choćby z tego powodu, że sporo odbiorników nawet takich samych (żarówki, grzałki, nie mówiąc o świetlówkach itp...) ma chcrakterystyki nieliniowe.

W razie czego, gdyby Ci przyszło do głowy eksperymentować - ja, a także inni nigdy takiego podłączenia nie sugerowaliśmy. Pytałeś o teorię - to był tylko skrót na podstawie teoretycznych obliczeń.

[Merki_1988]

Nigdy by mi nie przyszlo do glowy podlaczac sieci domowej bez przewodu N to jasne przeciez dziekuje jeszcze raz

[adi-niunio]

.nie mówie jak jest w praktyce bo wiadomo ze nie da sie w pelni równomiernie obciążyć faz, pytam tylko o hipotetyczne zjawisko: gdyby UDAŁO sie je rozłożyć to wg mnie przewód neutralny

pozatym odnosnie symetrii: nie masz wyłączności na sieć trójfazową w mieszkaniu, twój sąsiad też na nią wpływa.