Dyskusja poboczna z tematu Kurs XMEGA

To forum jest dla wszystkich pasjonatów mikrokontrolerów AVR Atmela. Wymiana doświadczeń i pomoc dla początkujących w pisaniu programów zarówno w C, Asemblerze jak i BASCOM. Zapraszam znawców tematu, aby pomogli wszystkim początkującym!
keruseykaryu

Post autor: keruseykaryu » 20 lis 2013, 22:42

kayron pisze:Widzę kompletnie nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi.
Kolega mojej również nie rozgryzł. :)
Zrobiono kurs o CPLD w EDW, i już tematu więcej nie ruszono ? Dla czego ?
Bo nikt nie podjął tematu. Woleli bezpiecznie zostać przy swoich ATMega8 czy ATTiny2313 i wyświetlaczykach LCD 16x2. Taka prawda jest.
kayron pisze:FPGA za trudne, czy za dużo tłumaczenia zawiłości VHDL ?
Jak VHDL za trudny i Verilog też to przecież wiele środowisk zawsze ma dostępne narzędzia graficzne. Rysujesz bramki, przerzutniki, tworzysz bloki itd. Jak dotąd najlepszy taki edytor jaki widziałem to VeriBest R2000. Nawet onegdaj miał symbole biblioteczne udające te lepsze TTL-e.
I tu też jest te drugie dno. Obecne pakiety do projektowania i syntezy są tak rozdmuchane, że wielu jak zainstaluje to od razu się zgubi. Jak już przeleci przez to jak coś napisać albo narysować i wybrać układ to kolejne zderzenie to tona ostrzeżeń jaką wywala synteza. Nagle "prosty" projekt daje: 0 Errors, 500 Warnings and 50 Notes (Niektóre głupie). I teraz nie wie, czy poprawiać, czy olać i wypalać.

Awatar użytkownika
radzio
Użytkownik
Posty: 573
Rejestracja: 07 gru 2004, 23:06
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Post autor: radzio » 21 lis 2013, 17:26

Jako że poza tą dyskusją na forum nie dzieje się kompletnie nic, nawet diodą LED w Bascomie nikt nie chce migać to pozwolę sobie ją kontynuować ku niezadowoleniu zapewne części użytkowników ;-)
kayron pisze:Teraz powiedz co chcesz budować, na ARMie z FPGA ?
A chociażby coś takiego : http://www.youtube.com/watch?v=6a6nkJ7V5SY
Wyobraź sobie że swego czasu za jakieś śmieszne pieniądze udało mi się kupić parę fajnych LCD TFT 640x480. Czy ten Twój 4MIPSowy PIC da radę to pociągnąć? Nie. A taki ARM da radę bez najmniejszego problemu. Oczywiście część "FPGA" obecnie już jest niepotrzebna, bo STM w końcu zrozumiał że podłączenie SDRAMu do mikrokontrolera jest w dzisiejszych czasach koniecznością i wypuścił w ostatnich miesiącach procki z kontrolerem SDRAM (i TFT), ale wcześniej byłem zmuszony podłączać SDRAM i TFT poprzez FPGA właśnie.
kayron pisze:Co chcesz budować na super procesorach ?
Kwestia "co" jest drugorzędna, bardziej chodzi o poznanie i nauczenie się architektury/technologii - szukając pracy nigdy nie wiesz jaką umiejętność Twój nowy pracodawca będzie najbardziej potrzebował. Może akurat będziesz jedynym kandydatem z daną umiejętnością i wygrywasz wyścig.
kayron pisze:Pomijam oczywiście aspekty edukacyjne.
A widzisz, pomijasz coś, co powinno być na pierwszym miejscu.

Awatar użytkownika
kayron
Użytkownik
Posty: 2073
Rejestracja: 21 wrz 2008, 12:53
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Post autor: kayron » 21 lis 2013, 19:30

kayron pisze:Teraz powiedz co chcesz budować, na ARMie z FPGA ?
A chociażby coś takiego : http://www.youtube.com/watch?v=6a6nkJ7V5SY
Wyobraź sobie że swego czasu za jakieś śmieszne pieniądze udało mi się kupić parę fajnych LCD TFT 640x480. Czy ten Twój 4MIPSowy PIC da radę to pociągnąć? Nie.
Hm.. pomyślmy. ??? :???: :shock: :grin:
Na C64 dysponując 0,7 MIPS dało się napisać silnik 3D, na poziomie Dooma.
Link dla niewierzących:
http://www.youtube.com/watch?v=CZnz6jP7XRM
Więc TAK mając od dyspozycji te śmieszne 4 MIPSy da się też narysować kilka kolorowych poziomych pasków na LCD 640x480, i wyświetlić mapę bitową.
Jak widać pojęcie co można zrobić, mając określoną moc obliczeniowa do dyspozycji jest, nieco płynne, i dyskusje w tej materii są nieco abstrakcyjne. Oczywiście FPGA +CPU daje tu pewne możliwości dodatkowe, ale działa to w obie strony.
Ocena takich projektów też, jest, dosyć płynna, i zależy po jakim kontem ją ocenimy, artystycznym, użytkowym, majstersztyku, zapału, umiejętności itd.
kayron pisze:Co chcesz budować na super procesorach ?
Kwestia "co" jest drugorzędna, bardziej chodzi o poznanie i nauczenie się architektury/technologii - szukając pracy nigdy nie wiesz jaką umiejętność Twój nowy pracodawca będzie najbardziej potrzebował. Może akurat będziesz jedynym kandydatem z daną umiejętnością i wygrywasz wyścig.
Z tym akurat się zgadzam w 100%, z jednym ale. Tylko i wyłącznie jeżeli zajmujesz się tym zawodowo i w specyficznych sytuacjach.

Przykład nr 1.

Niech 2 rdzeniowy Cortex M3 kosztuje 3zł/szt i jest dostępny w każdej Biedronce przy kasie. To budując nawet najprostsze sterowanie do maszyny, wolę kupić 10x droższy sterownik PLC. Dla czego. ?
1. i tak w środku siedzi mi tam ten 2 rdzeniowy ARM.
2. PLC spełnia wymogi i standardy przemysłowe. Nie muszę projektować PCB, układów I/O zgodnych z standardami napięciowymi, obudowy itd. Podłączam sobie zestandaryzowane napięcie zasilania, czujki i mam wszystko od strony sprzętowej w tyle.
3. język programowania.
4. prostota i niezawodność utrzymania, urządzeń w ruchu, czyli diagnostyka, łatwość wymiany, czy dokonywania modyfikacji.

Jak już pisałem, z własnego doświadczenia, jeszcze, na ATMegach 8. Żadna samoróbka ci tego nie zapewni, a pojęcie elastyczności jest tu poważną abstrakcją, z punktu widzenia praktycznych zastosowań.

Przykład nr2.
Chciałbym tak trochę nawiązać, do tego że przyda ci się to w przyszłej pracy.
Na Allegro jest dostępnych wiele, różnych sterowników, które próbują naśladować sprzęt fabryczny, i są sprzedawane przez pseudo firmy projektowe.
Cenowo jest to niby bardzo, atrakcyjne, i z ciekawości, z kolegą z pracy kupiliśmy takie urządzenie firmy XXX, dla celów testowych, a ile też to jest warte ?
Otwieramy, pudełko i rzecz nr. 1
Jak rozczytać się z instrukcji, i niby profesjonalnego schematu. Ale się udało, po otworzeniu obudowy, i przeanalizowaniu urządzenia. Obudowa i tak była otwierana, wieć nie naruszyliśmy w ten sposób integralności urządzenia, czy jakiś plomb.
Problem nr2. Jak to teraz wykorzystać. To co ładnie i pięknie wyglądało, w opisie na aukcji, jakoś nie bardzo miało się do faktycznych właściwości urządzenia.
Problem nr 3. Po tygodniu pracy, zaczęły się dziwy, urządzenie miało tendencje do życia własnym życiem, w końcu po jakiś 2 miesiącach, wymianie 3 krotnej Triaków, wyzionęło ducha i poszło definitywnie do złomu.

Podsumowanie eksperymentu.
Urządzenie, które kosztowało, na pierwszy rzut oka bardzo atrakcyjne pieniądze ok 1/3 ceny najtańszego rozwiązania fabrycznego, realizującego podobne funkcje. Sterowanie 3 fazową mocą. Miało się nijako, pod każdym względem do konstrukcji na fabrycznych SSRach i sterowniku (3 SSRy po 100zł i sterownik za 300zł).
Po mojej głębszej, analizie była to jakaś kopia schematu z internetu sprzedawana jako profesjonalne rozwiązanie, bo siedział tam mikroprocesor. Ale już prosty obwód gasikowy RC, na wyjściach Triaków, przerósł, ambicje tej konstrukcji. Pewnie ze względu że psułby, cały obraz PCB w SMD. Triaki były przewlekane oczywiście.

Więc chyba teraz wiadomo, skąd mój uraz/ niechęć, do haseł typu, bo samemu sobie coś eleganckiego zbudujesz. Owszem tak, ale będzie sie to miało nijako do fabrycznych rozwiązań, a atrakcyjność cenowa, to bardzo często złudzenie, wynikające z złego patrzenia się na problem kosztów, w kontekście ekspluatacj, i jej niezawodności.

Awatar użytkownika
radzio
Użytkownik
Posty: 573
Rejestracja: 07 gru 2004, 23:06
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Post autor: radzio » 21 lis 2013, 20:56

kayron pisze:Hm.. pomyślmy. ??? :???: :shock: :grin:
Na C64 dysponując 0,7 MIPS dało się napisać silnik 3D, na poziomie Dooma.
Link dla niewierzących:
http://www.youtube.com/watch?v=CZnz6jP7XRM
2 FPSy i 64x64 pikseli ;-)
kayron pisze:Więc TAK mając od dyspozycji te śmieszne 4 MIPSy da się też narysować kilka kolorowych poziomych pasków na LCD 640x480, i wyświetlić mapę bitową.
No to policzmy : pikseli mamy 640x480x2bajty (16 bitowy kolor) to daje 614kB na jedną klatkę. I teraz musimy nieprzerwanie podać 60 takich klatek na sekundę co daje nam transfer rzędu 36MB/s tylko z pamięci do wyświelacza. A pozatym procesor musi jeszcze z sensowną (nie 2FPS) prędkością rysować coś w tym buforze ramki, więc magistrala pamięci powinna mieć wydajność 2x większą (72MB/s). Oczywiście te 614kB na bufor ramki w PICku masz, bo oczywiście są to wyświetlacze bez żadnej pamięci obrazu - trzeba im ciągle podawać dane wyświetlenia? Podejmiesz się takiego wyzwania?

Co do przykładów, które podałeś :
Jeśli jesteś automatykiem/utrzymywaczem ruchu, to jasne że do niczego taka wiedza Ci się nie przyda i lepiej kupić PLC i kabelek do jego programowania za tysiąc złotych, ale "per analogiam" to jest forum elektroniczne a nie automatyczne. Zakładam że znaczna część tutaj się udzielających pracować by chciała w zawodzie elektronika. A elektronik nie jest od stosowania PLCków tylko od projektowania/programowania elektroniki. I przy projektowaniu elektroniki wiedza o której mówię się przyda.

Awatar użytkownika
kayron
Użytkownik
Posty: 2073
Rejestracja: 21 wrz 2008, 12:53
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Post autor: kayron » 21 lis 2013, 23:33

radzio pisze:
kayron pisze:Hm.. pomyślmy. ??? :???: :shock: :grin:
Na C64 dysponując 0,7 MIPS dało się napisać silnik 3D, na poziomie Dooma.
Link dla niewierzących:
http://www.youtube.com/watch?v=CZnz6jP7XRM
2 FPSy i 64x64 pikseli ;-)
Chciałem pokazać że mając ograniczone środki tez się da :).
kayron pisze:Więc TAK mając od dyspozycji te śmieszne 4 MIPSy da się też narysować kilka kolorowych poziomych pasków na LCD 640x480, i wyświetlić mapę bitową.
No to policzmy : pikseli mamy 640x480x2bajty (16 bitowy kolor) to daje 614kB na jedną klatkę. I teraz musimy nieprzerwanie podać 60 takich klatek na sekundę co daje nam transfer rzędu 36MB/s tylko z pamięci do wyświelacza. A pozatym procesor musi jeszcze z sensowną (nie 2FPS) prędkością rysować coś w tym buforze ramki, więc magistrala pamięci powinna mieć wydajność 2x większą (72MB/s). Oczywiście te 614kB na bufor ramki w PICku masz, bo oczywiście są to wyświetlacze bez żadnej pamięci obrazu - trzeba im ciągle podawać dane wyświetlenia? Podejmiesz się takiego wyzwania?
Hm.. pomyślmy. Z tym PICiem można spróbować podjąć wyzwanie PIC18F87J10. Bo mam External Memory BUS do 1MB. Choć to i tak jak pokarzę niżej o wiele za dużo.
Natomiast co do rysowania samej grafiki. Tutaj cała sztuka to sztuka oszukiwania zmysłów, i wirtuozja pomysłowości programowania.
A więc do narysowania kolorowych linii wcale nie musimy dysponować, buforem ramki o wielkości 614KB. Jeżeli linie są 4 to wystarczy do ich wygenerowania 4x2bajty, czyli tylko 8Bajtów RAMu. Jak wykombinuj sobie już sam.
Bitmapa to już większe wyzwanie. Pozornie.
Natomiast zastanówmy się czy, aby na pewno musimy mieć bufor ramki 640x480, otóż nie, wystarczy nam 320x240 (64KB) FLAShau nie RAMu, bo obraz jest statyczny. Wykorzystując cechy ludzkiego oka i wyświetlacza (jeżeli użyjemy przeplotu programowego) zinterpolujemy ją do 640x480 bez zbytniej straty jakości. Czyli nie tak tragicznie. 16-bitów na kolor też nam nie potrzebne. Na pewno bitmapa, nie korzysta z każdego z 65 tysięcy kolorów, to wystarczy sztuczka z paletą kolorów, i zapiszemy sobie to w 8-bitach, i zajmie to 512B FLASH na paletę 256 kolorów.
Podsumujmy na przechowanie wszystkich danych o obrazie po zastosowaniu sztuczek, potrzeba nam nie 614KB pamięci tylko 65KB, i to nie RAMu nawet, bo przecież statyczny obraz możemy pobrać bezpośrednio z FLASHa.
60 FPSów, tu nie jestem pewien, ale wyświetlacz pewnie pozwoli zejść do 30, nawet 25, a oko nie zauważy, różnicy. Ale tu musiałbym wejść w temat, obsługi takiego wyświetlacza.
Czyli wystarczy procesor z 96KB FLASH, i nawet 1KB RAM.
Oczywiście 4MIPS to może być za mało, ale kwestia dokładnych kalkulacji dla procesora.
Wyciskając z proca MAX czyli 16MIPS, można by się pokusić o kompresję LZW (format GIF) i nawet te 640x480, zaimplementować spróbować.
Jak cie zainteresowałem sztuczkami graficznymi, polecam książkę, "Programowanie gier 2D,i 3D w Turbo Pascalu", tam jest więcej ciekawostek, jak tworzyć efekty graficzne mając bardzo ograniczone zasoby. :)
Najlepsze jest w tym wszystkim fakt, że nieświadomy widz, nie połapie sie że ogląda, mocno okrojony obraz. magia tworzenia gier komputerowych. Zresztą tak samo jest w przypadku JPEGów. Zachwycamy się telewizją FHD, a tak naprawdę przez kompresję danych, oglądamy mocno wykastrowany obraz, bo nasze oko idealne nie jest.
Co do przykładów, które podałeś :
Jeśli jesteś automatykiem/utrzymywaczem ruchu, to jasne że do niczego taka wiedza Ci się nie przyda i lepiej kupić PLC i kabelek do jego programowania za tysiąc złotych, ale "per analogiam" to jest forum elektroniczne a nie automatyczne. Zakładam że znaczna część tutaj się udzielających pracować by chciała w zawodzie elektronika. A elektronik nie jest od stosowania PLCków tylko od projektowania/programowania elektroniki. I przy projektowaniu elektroniki wiedza o której mówię się przyda.
Tutaj sie w pełni zgadzam, aczkolwiek, jeszcze 5 lat temu ta wiedza była użyteczna.

Awatar użytkownika
Artyliusz
Użytkownik
Posty: 306
Rejestracja: 06 sty 2013, 14:10
Lokalizacja: Z Polski
Kontakt:

Post autor: Artyliusz » 22 lis 2013, 2:28

kayron pisze:KURS, to nie jest dla mnie przepisanie noty katalogowej i dodanie do niej komentarzy.
Niektóre książki do nauki mikrokontrolerów właśnie tak wyglądają - jedna z pozycji Kamami. Nawet można równocześnie wertować strony. Ale to ku boku.

Rozmowa Kolegów jest naprawdę bardzo interesująca. Miło się to czyta. Pozwolę wtrącić moje parę słów.
Jak już było wspomniane o hobbystach to trzeba mieć na uwadze, że cena jest decydującym czynnikiem. Dla niektórych może to być "100 zł wewte czy tam", a dla drugich kilkakrotnie przekroczenie limitu. Więc niektórzy jak na razie pozostają przy wyświetlaczach 2x16. ;)
Tak samo jest z programatorami i jak zdecydujemy się na jakąś rodzinę uC to i przy niej dłużej się zatrzymujemy. Ja tak samo jak każdy inny bym z chęcią kupował najnowsze produkty, jak i procki. No ale tak się nie da. Na szczęście powstają wersje budżetowe jak ten ARM za 10zł co dmucha optymizmem.
Trzeba mieć na pamięci też, że z hobby może rozwinąć się coś więcej. Nie każdy zaraz siada do łączenia różnych platform, a raczej zaczyna od poznawania każdej oddzielnie.
Być może, że już nie ma na forum "mrugania diodą w BASCOM" świadczy o postępie?

I też pomyślmy jak to jest jeśli chce się odejść od tych NE555 krok wyżej i nagle jest się zasypywanym hasłami: XMega, VHDL, FPGA, Verilog, Cortex, ARM, wyświetlacze TFT... itp. Przecież to nie wiadomo gdzie początek, a gdzie koniec. Dlatego być może wracają ciągle te podstawowe, proste konstrukcje z Attiny i małym LCD?
Rozpisałem się trochę na ten temat więcej niż chciałem.

Konstruowanie urządzeń i to właśnie DIY to trzeba przyznać, że to dość duża frajda. Nawet jeśli taniej da się kupić ten sterownik i mniej kłopotliwie to nic nie odbierze takiej satysfakcji i pochwalenia się, że się udało, że się da. Tak samo jak któryś z kolegów wyżej wspominał, żeby udowodnić, że się tak da. :o

Odnośnie PLC.
Czy ktoś, aby samemu w domu się "pobawić" woli kupić sterownik PLC za 300zł plus osprzęt czy taką ATmegę i kilka drobiazgów?
Tak samo wygląda to od strony szkolnej, nawiązując do radzio, że elektronicy z PLC w szkole mają malło co do czynienia. Ja tam jedynie mogłem pomrugać przyciskiem i tyle z zajęć i aby kupić sobie samemu taki, aby na własny koszt się pobawić to nie, dziękuję.
PLC łupią mechatronicy. Kiedyś to była ta automatyka, itp. ale hasło "synergia" stało się bardzo modne. Nie powiem, że niedługo sam będę miał z tym bliżej do czynienia, ale to mnie jakoś nie kręci. :lol:

Co do oszukiwania zmysłów to przecież tak już było w transmisji TV, żeby te pasmo nie miało 300MHz.

Wojtek
Moderator
Posty: 2604
Rejestracja: 04 sie 2002, 19:00
Lokalizacja: --
Kontakt:

Post autor: Wojtek » 22 lis 2013, 7:11

Artyliusz pisze:Rozmowa Kolegów jest naprawdę bardzo interesująca. Miło się to czyta.
Też się z tym zgodzę, ja również z zainteresowaniem to czytam tym bardziej, ze ja to jestem stary analogowiec, a dziedziną programowania mikrokontrolerów zajmuję się tylko po to aby mieć ogólne pojęcie i umieć poprawnie nadzorować prowadzone projekty. Jednak dla większości potencjalnych czytelników pisma EdW i użytkowników forum dyskusja ta a raczej jej tematyka jest jeszcze na poziomie dla nich za wysokim i może po prostu odstraszać na zasadzie "ohh jak oni wszystko wiedzą , nic tu po mnie" ;) . Nie zniechęcajcie więc do dłubania w małych mikrokontrolerach, w prostych układach a wręcz przeciwnie pokazujcie jako doświadczeni koledzy, że tedy jest droga do tego aby wejść na wyższy poziom.
Z tych względów ja osobiście popieram każdego kto chce podzielić się swoją wiedzą i mam na myśli tutaj m.in. autora poradnika o XMEGA.
radzio pisze:Jako że poza tą dyskusją na forum nie dzieje się kompletnie nic, nawet diodą LED w Bascomie nikt nie chce migać to pozwolę sobie ją kontynuować ku niezadowoleniu zapewne części użytkowników
Dlaczego miałby ktoś być niezadowolony :) . Może przy okazji tej dyskusji zastanówmy się jak ożywić nasze forum bo w sumie jesteście (pomijając mnie) wiernymi użytkownikami forum.

Awatar użytkownika
radzio
Użytkownik
Posty: 573
Rejestracja: 07 gru 2004, 23:06
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Post autor: radzio » 22 lis 2013, 7:18

kayron pisze:Natomiast zastanówmy się czy, aby na pewno musimy mieć bufor ramki 640x480, otóż nie, wystarczy nam 320x240 (64KB) FLAShau nie RAMu, bo obraz jest statyczny. Wykorzystując cechy ludzkiego oka i wyświetlacza (jeżeli użyjemy przeplotu programowego) zinterpolujemy ją do 640x480 bez zbytniej straty jakości. Czyli nie tak tragicznie. 16-bitów na kolor też nam nie potrzebne. Na pewno bitmapa, nie korzysta z każdego z 65 tysięcy kolorów, to wystarczy sztuczka z paletą kolorów, i zapiszemy sobie to w 8-bitach, i zajmie to 512B FLASH na paletę 256 kolorów.
No i już zaczynają się sztuczki rodem z C64. Jakbym chciał mieć 320x240 to bym taki właśnie wyświetlacz zastosował. A zastosowałem większy i chcę mieć kontrolę nad każdym pikselem a nie tylko nad co czwartym. Pozatym chyba zbytnio się zasugerowałeś fimikiem, to że narazie wyświetlam poziome paski nie znaczy że do tego celu wykorzystam wyświetlacz bo i po co. Tak samo wyświetlanie statycznego obrazu z Flasha średnio ma sens - lepiej wydrukować go na kartce i położyć zamiast LCD, będzie bardziej energooszczędnie. Zresztą pisałem też o zapisie do bufora ramki, jakoś dziwnie ten fragment zignorowałeś.
kayron pisze:Podsumujmy na przechowanie wszystkich danych o obrazie po zastosowaniu sztuczek, potrzeba nam nie 614KB pamięci tylko 65KB, i to nie RAMu nawet, bo przecież statyczny obraz możemy pobrać bezpośrednio z FLASHa.
60 FPSów, tu nie jestem pewien, ale wyświetlacz pewnie pozwoli zejść do 30, nawet 25, a oko nie zauważy, różnicy. Ale tu musiałbym wejść w temat, obsługi takiego wyświetlacza.
Czyli wystarczy procesor z 96KB FLASH, i nawet 1KB RAM.
Oczywiście 4MIPS to może być za mało, ale kwestia dokładnych kalkulacji dla procesora.
Wyciskając z proca MAX czyli 16MIPS, można by się pokusić o kompresję LZW (format GIF) i nawet te 640x480, zaimplementować spróbować.
Nie zapominaj że musisz też generować pixel clocka oraz sygnały hsync, vsync i de. Pozatym warto też mieć jakiś sensowny program który będzie coś z tym wyświetlaczem jeszcze robił. Jak uważasz że to co piszesz jest wykonalne, to wyślę Ci taki jeden wyświetlacz i pokażesz co na tym PICu zrobisz. OK?

Ale mniejsza już o wyświetlacz, jest million innych powodów dla których połączenie CPU z FPGA w jednej obudowie ma sens. Skoro tego sensu mimo wszysko nie widzisz to dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Dalej na siłę będziesz mnie próbował przekonać że stając na głowie można wkręcić żarówkę w lampie na suficie. Skoro na tym forum tematy ambitniejsze niż miganie LEDem w Bascomie są potępiane, to OK, nie będę tu o tym pisał. A że migać LEDem w Bascomie nie potrafię to nic nie będę pisał i jak to się mawia na Wykopie "usunę konto".
Artyliusz pisze:Odnośnie PLC.
Czy ktoś, aby samemu w domu się "pobawić" woli kupić sterownik PLC za 300zł plus osprzęt czy taką ATmegę i kilka drobiazgów?
Z 300zł to nawet kabelka do wgrania oprogramowania do PLC nie kupisz a co dopiero sterownik.
Byle starterkit Siemensa (malutki PLC + kabelek USB/serial na FT232 w cenie 1000zł) to koszt od 1500zł w góre.

Wojtek
Moderator
Posty: 2604
Rejestracja: 04 sie 2002, 19:00
Lokalizacja: --
Kontakt:

Post autor: Wojtek » 22 lis 2013, 8:29

radzio pisze:Skoro na tym forum tematy ambitniejsze niż miganie LEDem w Bascomie są potępiane, to OK, nie będę tu o tym pisał. A że migać LEDem w Bascomie nie potrafię to nic nie będę pisał i jak to się mawia na Wykopie "usunę konto".
Hej po co takie emocje, nikt nie potępia tematów ambitniejszych przecież - więcej panowie dystansu do siebie również, przecież to miejsce ma być odwiedzane dla przyjemności, dla podzielenia się wiedzą, zachęcenia młodzieży do uprawiania elektroniki, a nie po to aby sobie sprawiać przykrość, bo to nie ma sensu.

Awatar użytkownika
kayron
Użytkownik
Posty: 2073
Rejestracja: 21 wrz 2008, 12:53
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Post autor: kayron » 22 lis 2013, 16:45

No i już zaczynają się sztuczki rodem z C64. Jakbym chciał mieć 320x240 to bym taki właśnie wyświetlacz zastosował. A zastosowałem większy i chcę mieć kontrolę nad każdym pikselem a nie tylko nad co czwartym. Pozatym chyba zbytnio się zasugerowałeś fimikiem, to że narazie wyświetlam poziome paski nie znaczy że do tego celu wykorzystam wyświetlacz bo i po co. Tak samo wyświetlanie statycznego obrazu z Flasha średnio ma sens - lepiej wydrukować go na kartce i położyć zamiast LCD, będzie bardziej energooszczędnie. Zresztą pisałem też o zapisie do bufora ramki, jakoś dziwnie ten fragment zignorowałeś.
Akurat sztuczki które przedstawiłem, są rodem z PC-ta w czasach 386SX i kart VGA, a część z nich pochodzi nawet z silnika Quake 1. Natomiast podchodząc sceptycznie do formatu 320x240 sam odrzucasz poznanie ciekawych właściwości skalowania z interpolacją. Otóż takie skalowanie to najprostszy filtr antyslingowy, czyli wygładzający ostre krawędzie. Teraz gdybyś chciał, na twoim ekranie animować, coś metodami typowo, geometrycznymi czyli 3D, ale nawet i 2D, nagle ów skalowanie może mieć wiele zalet. Oszczędzasz np. pamięć tekstur, więc możesz ich mieć więcej, masz mniej obliczeń, a jednocześnie dostajesz efekt graficzny, który może poprawiać wrażenie wizualne. Paradoksalnie nie tracisz, też kontroli nad wszystkimi pikselami, bo dodając, zaledwie jedna dodatkową operacje do algorytmu interpolacji, możesz, sterować wyostrzaniem obrazu.
Druga sprawa. Piszesz trochę tak jakby umiejętność poradzenia sobie z problemem, dysponując ograniczonymi środkami sprzętowymi była wadą, i niemile widzianą umiejętnością (to tak w kwestii ewentualnej pracy zawodowej) ?
Jak już ktoś tu trafnie napisał, dla jednej osoby 100zł, w lewo czy prawo, jest bez znaczenia, dla drugiej to cały budżet projektu.
Nie każdy ma możliwość wybierania sobie CPU jak chce, do każdego projektu.
Dla tego kurs na XMEGa, w którym autor, pokarze, nie tylko podstawy programowania, ale też i dobre, sztuczki programistyczne, byłby wręcz spuperowską sprawą, o wiele lepszą niż opisywania jakiegoś super ARMa, z którego skorzystać jest w stanie kilka osób, bo mają dostęp do odpowiedniego zaplecza, i wiedzę. Bo to nie jest kwestia kupienia super ARMa za 25zł, ale też posiadania zaplecza, aby skorzystać z mocy którą oferuje.
Nie zapominaj że musisz też generować pixel clocka oraz sygnały hsync, vsync i de. Pozatym warto też mieć jakiś sensowny program który będzie coś z tym wyświetlaczem jeszcze robił. Jak uważasz że to co piszesz jest wykonalne, to wyślę Ci taki jeden wyświetlacz i pokażesz co na tym PICu zrobisz. OK?
Ależ mamy jeszcze Timery, w mikroprocesorze. Co do LCD nie dzięki, Tablet w domy już mam, i nie widzę sensu próbowania konkurowania z nim, tworząc własną wersję. Natomiast zauważ, że te sztuczki które opisuję, można zastosować na twoim STMie, i wycisnąć więcej, niż jadąc po najmniejszej linii oporu. Więc moje wypowiedzi, to nie wojna z nowoczesną techniką, bo kocham nadal 8051, tylko próba zwrócenia uwagi że, za cenę, dodatkowego wysiłku programistycznego, który właściwie nic cię nie kosztuje, a rozszerzy wiedzę, można z tego wycisnąć coś, co naprawdę spowoduje opad szczeny na beton, jak zrobisz np, ładną animowaną "Cycolinę w kanału TV" w 3D na tym wyświetlaczu i ARMie co tam masz.
Artyliusz napisał/a:
Odnośnie PLC.
Czy ktoś, aby samemu w domu się "pobawić" woli kupić sterownik PLC za 300zł plus osprzęt czy taką ATmegę i kilka drobiazgów?

Z 300zł to nawet kabelka do wgrania oprogramowania do PLC nie kupisz a co dopiero sterownik.
Byle starterkit Siemensa (malutki PLC + kabelek USB/serial na FT232 w cenie 1000zł) to koszt od 1500zł w góre.
Ad1. Tak Ja, ma ich pełno na biurku. Obecnie 3, czwarty w szufladzie, pięty w drodze.
Ad2. Dla czego od razu wszyscy na hasło PLC przywołują nieszczęsnego Siemensa i jego nie tak aż dobre LOGO ? Dziś Chińczycy, którzy notabene i tak produkują LOGO dla Siemensa, na naszym rynku za 300zł, produkują sterowniki, nawet przewyszające LOGO, i są one dostępne u nas w kraju.
Naprawdę polecam przejrzeć sobie cennik z tej strony:
http://www.telmatik.pl/
Za 275zł netto można mieć najtańszy sensowny sterownik, a kabelek do jego programowania to 65zł. Nie jest to jakiś wypas, ale do domu jak znalazł.
Jeżeli ktoś chce rasowy PLC,
http://automatykasklep.com.pl/pl/224-jednostki-glowne
Obrazek
412zł brutto.
Hm.. drogo ? kwestia dyskusji, czym chcemy sterować, i co osiągnać. Oczywiście oprogramowanie do wymienionych sterowników jest darmowe.
Powiem tak drogo było 3-4 lata temu kiedy sie tym zaczynałem interesować i bawić, Sterowniki tego typu, najprostsze nie schodziły poniżej 800zł, i nie oferowały nic nadzwyczajnego. Wtedy też budowałem sterownie na ATMegach, bo było to tańsze i lepsze. Dzisiaj za te pieniądze można mieć naprawdę wypasiony sterownik, lub słabszy i panel HMI (ekran operatorski).
Jeżeli ktoś chce sie zająć inteligentnymi domami, czy nawet zautomatyzować podjazd do garażu, myśle że nie są to wygórowane pieniądze, za oferowane możliwości. Dodatkowo, są moduły rozszerzeń, więc system można budować sobie etapami.

PS. tak dla ścisłości, nie jestem przeciwnikiem CPU+FPGa w jednym scalaku, dla mas. Jak ktoś zrobi coś takiego, dla kowalskiego, sam chętnie się pobawię. Ale puki co nikt nie chce nam takiego prezentu mikołajowego zrobić :(.

Awatar użytkownika
kayron
Użytkownik
Posty: 2073
Rejestracja: 21 wrz 2008, 12:53
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Post autor: kayron » 23 lis 2013, 11:00

Mały error był. Do usunięcia.
Ostatnio zmieniony 23 lis 2013, 11:33 przez kayron, łącznie zmieniany 2 razy.

Wojtek
Moderator
Posty: 2604
Rejestracja: 04 sie 2002, 19:00
Lokalizacja: --
Kontakt:

Post autor: Wojtek » 23 lis 2013, 11:03

kayron a po co cytujesz sam siebie?

Awatar użytkownika
kayron
Użytkownik
Posty: 2073
Rejestracja: 21 wrz 2008, 12:53
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Post autor: kayron » 23 lis 2013, 11:21

Coś mi się pokręciło podczas edycji, i tak się stało, a sam tego odkręcić nie umiem, moder musi to usunąć. :)

keruseykaryu

Post autor: keruseykaryu » 23 lis 2013, 20:52

Wojtek pisze:Jednak dla większości potencjalnych czytelników pisma EdW i użytkowników forum dyskusja ta a raczej jej tematyka jest jeszcze na poziomie dla nich za wysokim i może po prostu odstraszać na zasadzie "ohh jak oni wszystko wiedzą , nic tu po mnie" ;) . Nie zniechęcajcie więc do dłubania w małych mikrokontrolerach, w prostych układach a wręcz przeciwnie pokazujcie jako doświadczeni koledzy, że tedy jest droga do tego aby wejść na wyższy poziom.
Wyższy poziom nie pojawi się o tak. Jak nie zniechęcamy, to inni i tak nie chcą się wyżej wspiąć. Ja to widze tak: znam parę komend z BASCOMA pod AVR - bo wałkowany był do bólu w EdW - i to mi pewnie starczy na lata. EdW się nie rozwija, nic tylko te same oklepane układy, to wychodzi na to, że świat stanął w miejscu.
Ok. Może i źle oceniam bo próby jakieś były, ale kurs C w EdW już się zdezaktualizował bo wiele się zmieniło jak AVRGCC przejął Atmel pod swoje skrzydła. Kurs CPLD nie wypalił i nie dziwne bo to stara zanikająca technologia. Za kurs ARM się nikt nie bierze bo co producent to inne środowisko, a nawet inna składnia (Spróbujcie coś przenieść z LPC na STM32. Masakra i rzeźnia nr 3) choć to dalej w głębi jakaś wariacja ARM GCC.
Wojtek pisze:Może przy okazji tej dyskusji zastanówmy się jak ożywić nasze forum bo w sumie jesteście (pomijając mnie) wiernymi użytkownikami forum.
To chyba musi wrócić stara gwardia :) Ale im się nie dziwię. Sam mam ochotę ciepnąć tym wszystkim.

Awatar użytkownika
radzio
Użytkownik
Posty: 573
Rejestracja: 07 gru 2004, 23:06
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Post autor: radzio » 23 lis 2013, 21:19

keruseykaryu pisze:Za kurs ARM się nikt nie bierze bo co producent to inne środowisko, a nawet inna składnia (...) choć to dalej w głębi jakaś wariacja ARM GCC.
Że hę? Chyba myślimy o różnych ARMach, bo do tych co ja znam to wystarczy jedno środowisko i jeden interfejs JTAG do zaprogramowania praktycznie każdego ARMa siedzącego w mikrokontrolerach. No chyba że masz na myśli róznego rodzaju środowiska "dedykowane" w stylu LPC Xpresso czy inne tego typu wynalazki dostarczane przez posczególnych producentów. Składnia jezyka zawsze jest taka sama bo to przecież C, jedynie peryferia są różne, bo trudno oczekiwać aby każdy producent wsadzał te same peryferia, to byłoby przecież bez sensu. Ale dysponując GCC dla architektury ARM jesteśmy w stanie tworzyć oprogramowanie na dowolny mikrokontroler z rdzeniem ARM a dysponując JTAGiem na FT2232 jesteśmy w stanie ten dowolny mikrokontroler zaprogramować. Tylko trzeba odpowiednio zmodyfikować skrypt linkera, tablice z wektorami przerwań i startup, co dla typowego użytkownika avr-gcc może być trudne, bo tam niestety wszystko to było ukryte przed użytkownikiem.
keruseykaryu pisze:Spróbujcie coś przenieść z LPC na STM32. Masakra i rzeźnia nr 3
Jeżeli piszemy z wykorzystaniem IdiotenPeripheralLibrary to faktycznie będzie można się załamać przy portowaniu kodu, jednak jeżeli na etapie pisania programu odpowiednio się przygotujemy do jego portowania to zmiana producenta mikrokontrolera wcale nie będzie taka bolesna. Kwestia odpowiedniego "uwarstwowienia" aplikacji i późniejszej podmiany plików z najniższą warstwą.

ODPOWIEDZ