Jakie są faktyczne parametry"wzmaka na mosfetach"z

Polus · Post autor: **Polus** » 07 lis 2005, 19:50

ptolek pisze:Z tego może wynikać niezgodność mocy podanej w artykule dla danego napięcia z naszymi obliczeniami. W takim przypadku rzeczywiście tranzystory muszą wytrzymać napięcie spoczynkowe +-60V, które podczas pracy spada do np. 50V

Dodam jeszcze, że gdyby bdyby było tak jak napisał ptolek, to ten zasilacz musiałby być "mięciutki jak wata"

, bo spadek musiał by wynieść ok. +/-20V, a nie jak niesłusznie wcześniej napisałem +/-10V.......

[ Dodano: 07-11-2005, 19:07 ]
Mam trafo toroidalne 800W a kondensatory 80mF, więc zasilanie jest bardzo sztywne

Więc nie będę go zmieniał na bank....

ptolek · Post autor: **ptolek** » 07 lis 2005, 20:13

Chcesz udowodnić, że błąd jest w moim rozumowaniu czy w artykule ? Dokładnie spadek musiałby wynosić ±18V

Wsadź jeszcze w kalkulator słowa "bliskie" i "rzędu" dopiero wtedy możesz coś policzyć i powiedzieć, że w artykule jest błąd. Teraz można ewentualnie powiedzieć, że jest niewielka nieścisłość, do czego nie jestem przekonany. A teorii miękkich zasilaczy to wcale nie ja wymyśliłem, jak już mówiłem, wspomniał o tym autor na samym końcu artykułu. Weź to trafo, podłącz do niego mostek i te kondensatory, obciąż go mocą 800W, i zmierz oscyloskopem jakie wyjdzie napięcie minimalne, nie średnie (tętnienia powodują wcześniejsze zniekształcenia, niż byłyby przyjmując napięcie średnie). Sam jestem ciekaw wyników, nie mam takiego toroida i pomierzyć spadków nie mam jak. Co do zniekształceń, nie były one określone w artykule przy każdorazowym podawaniu mocy, co dowodzi, że to dane szacunkowe.

Polus · Post autor: **Polus** » 07 lis 2005, 20:17

wejdz na chata jak jeszcze jesteś pls. bede tam jeszcze 10 minut....

zyraf · Post autor: **zyraf** » 07 lis 2005, 20:20

Mysle ze moce "rzedu 200W" to okolo 250W, tak jak ten wzmacniacz ma 100/4 a jakos wyciaga 140... Jest to podane z pewnym zapasem, jednak przy tym zasilaniu umozliwiajacym uzyskanie tych 250W/4R (podejzewam ze moga byc jakies problemy, ale i tak ponad 200) napiecia beda bliskie +-60V, czyli wlasciwie nic innego niz wieksze od +-50 czyli trzeba zmienic tranzystory

Zawsze lepiej jest zostawiac jakis zapas jesli chodzi o mozliwosci, przy praktycznym uzytkowaniu moga dojsc tez spadki napiecia sieciowego, wtedy podana moc jest gwarantowana

irekp · Post autor: **irekp** » 16 lis 2005, 21:01

witam panowie, moze ja jako konstruktor wzmacniacza wyjasnie wam kilka kwestii.

Na pewno nie ma zadnego bledu w artykule, a jesli to jeszcze nikt go nie znalazl.

Po pierwsze musicie rozroznic maksymalne napiecie zasilania wzmacniacza od napiecia zasilania pod obciazeniem czyli wtedy gdy wzmacniacz oddaje pelna moc wyjsciowa. Maksymalne napiecie zasilania na ktore zostal policzony wzmacniacz wynosi ok +-60V (zostal dostosowany do w miare tanich elektrolitow na 63V powyzej tego napiecia ceny takowych gwaltownie rosna) wiec takie napiecie wytrzymuja uklady sterujace i zabezpieczen. Przy zastosowaniu tranzystorow IRF540 ograniczeniem jest ich dopuszczalne napiecie o wartosci 100V. Tak duze napiecie wystapi na tych tranzystorach tylko w przypadku wysterowania wzmacniacza bez obciazenia co rowniez musi on wytrzymac. Dlatego dla tych tranzystorow zasilanie w spoczynku nie powinno byc wyzsze od +-50V a najlepiej +-45V aby zostawic zapas 10% na wzrost napiecia sieci. Przy zastosowaniu tranzystorow na 200V (IRF640,IRFP240,250) maksymalne napiecie zasilania wzmacniacz ogranicza juz sam uklad. Przekroczenie tego napiecia spowoduje wzrost mocy wydzielanej w wiekszosci opornikow jak i tranzystorow sterujacych. Do wiekszych napiec i zarazem mocy zostal skonstruowany podobny uklad ktory ma zmienione wartosci rezystoro i wymienione tranzystory sterujace na wiekszej mocy, dodatkowo na plytce znalazlo sie miejsce na 4xIRFP250 aby uzyskiwac do 400W/4omach. Jest pewna wzmianka w artykule o wzmacniaczu z zabezpieczeniami na przekazniku ale redakcja zapomniala zamiescic jego zdjecie.

Co do mocy, to osiagnalem 200W/4omach stosujac transformator o mocy 200W i napieciu znamionowym 2x40V. Napiecie po wyprostowaniu bez obciazenia wynosi ok +-55V a pod obciazeniem spada ok +-10V co daje jakies +-45V. Wzmacniacz ma naprawde bardzo male napiecie nasycenia i bije na glowe wiekszosc spotykanych konstrukcji. dlatego te 200W/4omach uzyskuje przy zasilaniu +-42-43V (zaleznie od mosfetow) wiec spytacie dlaczego wyzej napisalem 45V. A to dlatego ze zasilacz ma jeszcze tetnienia i tak naprawde nie liczy sie to co miernik napiecia pokaze. Wazne jest minimalne napiecie zasilania w impulsie ktoro musi wynosic +-42-43V aby bylo mozliwe osiagniecie na wyjsciu wymaganej amplitudy +-40V dajacej moc 200W/4omach.

Wyjatkowo male napiecie nasycenia wynika z konfiguracji pracy wzmacniacza a glownie chodzi o bootstrap napieciowy zwiekszajacy dynamicznie napiecie zasilania, dzieki ktoremu "gorny" mosfet moze sie w pelni nasycic. Jego rezystancja w nasyceniu jest <0,1oma co dla pradu 10A daje spadek napiecia ok 1V dodatkowo mamy jeszcze szeregowy rezystor w ukladzie zabezpieczen i ma on wartosc 0,05oma wiec na nim tracimy kolejne 0,5V co daje teoretycznie 1,5V napiecia nasycenia przy przeplywie pradu szczytowego 10A. Praktycznie przy pomiarach jest nieco gozej bo stopien sterujacy potrafi podac na bramke "tylko" 6-8V co nie zawsze w pelni nasyci mosfeta. Dodatkowo mamy zwiekszenie rezystancji kanalu pod wplywem temperatury ( o czym tez bylo w artykule) i dlatego napisalem ze napiecie nasycenia wynosi ok 2 czy 3V.

Szkoda ze temat dotyczy tak blachej sprawy bo jest wiele ciekawszych kwestii zwiazanych z tym wzmacniaczem niz tylko napiecie zasilania. W artykule jest wyraznie napisane ze moc wyjscowa wzmacniacza zalezy tylko od napiecia zasilania i nie ma znaczenia jakiej mocy mamy transformator czy jaka pojemnosc filtrujaca zastosowalismy. Dobrze by bylo jakby to wszyscy zrozumieli. Akurat zagadnienie zasilania zostalo specjalnie odpuszczone w artukule. Glownie dlatego aby za budowe wzmacniacza zabierali sie ludzie majacy o tym pojecie. Kompletni amatorzy to maja problemy z uruchomieniem TDA7294 w ktorym zupelnie nic nie trzeba uruchamniac.

Oczywiscie na wszelkie inne niejasnosci z checia odpowiem.

Polus · Post autor: **Polus** » 02 gru 2005, 9:12

Ze zbudowaniem tego układu to nie mialem zadnych problemów. Uklad ruszył poprawnie od pierwszego włączenia. Chodzilo mi wlasnie o to, ze nie wiedzialem dlaczego autor zasugerowal zastosowanie zasilania +/-60V dla uzyskania 200W/R. Po prostych obliczeniach wyszlo mi ze Uzas. powinno wynosic ok. +/-43V + spadek U na trafo pod wpływem obciążenia. Po prostu nie zostalo jasno napisane ze uzyto trafo 200W, tylko pod koniec artyk. cos takiego wspomniano. A jesli ktos uzyje mocniejszy trafo to spadek U bedzie mniejszy, a o ile to zalezy juz tylko od trafo i kondenstorow filtru zas., wiec sprawa wcale nie jest taka błacha. Jezeli zastosuje sie znaczna pojemnosc i trafo duzej mocy, to spadek U bedzie znacznie mniejszy niz przy 200-watowym transformatorku. Gdybym zastosowal trafo o mocy 2*40V/800W, to na pewno uzyskalbym znacznie wiecej niz 200W/4R, a wiecej moj głosnik już moze nie wytrzymac. Wiec w grę wchodza rozne czynniki. Gdy ja dowine kilka zw. do mojego trafo (zwieksze napiecie np o 2*5V), to moc sie zwiekszy z 200W do 250W, natomiast przy wspomnianym 200W trafku nie wiele by sie zmienilo. 250W dla glosnika 220W(RMS) w obudowie bass-r (gdzie ponizej czestot. rezonansu obudowy amplituda membrany jest b.duza) jest z pewnoscia zabójcze. Sprawa nie jest wcale taka prosta, wiec moim zdaniem w artykule powinno jasno pisac przy jakim Uzas. trafa i jego mocy nominalnej dokonano testow

irekp · Post autor: **irekp** » 14 gru 2005, 0:05

No tak ale nigdzie w tekscie nie napisalem ze zalecam zasilanie +-60V! Jest tam tylko napisane ze wzmacniacz byl projektowany na osiaganie mocy 200W/4omach co wiaze sie z zasilaniem bliskim +-60V i takie uklad musi wytrzymac. Co nie znaczy ze wytrzyma pod obciazeniem 4om i zasilaniem +-60V bo moc ograniczona jest do ok 200W choc nie jest to wartosc krytyczna i przy dobrym chlodzeniu mozna osiagnac wiecej. Nie wiem dlaczego wiekszosc ludzi chce osignac moc dokladnie 100W albo dokladnie 200W. Ja zeby to zrobic musze zamowic typowo trzy probki traf zeby dokladnie dobrac parametry a glownie napiecie. Pierwsze probkia daja moc albo za duza albo za mala wiec trafo trzeba dobrac do konkretnych wymagan.
Moim zadaniem bylo pokazac alternatywe dla TDA7294 a wiec zamiennik dla tego ukladu. Nie opisywalem gotowego rozwiazania na wzmacniacz tylko sama koncowke mocy jesli ktos wie co z nia zrobic to bez trudu dobierze sobie zasilacz. Moze byc to zasilacz taki co lezy w szafie od lat a ile mocy sie z niego osiagnie to juz trzeba zmierzyc. Wazne jest to aby napiecie jalowe nie przekraczalo wartosci dopuszczalnej a moc wyjscowa pod obciazeniem nie byla zbytnio wieksza od mozliwosci zastosowanych tranzystorow mocy.

Polus · Post autor: **Polus** » 16 sty 2006, 15:05

Dodam jeszcze że w artykule brakuje podstawowych danych takich jak np. wsp. zniekształceń, pasmo przenoszenia, czy szybkość narastania/opadania Uwyj. Bo co z tego że wzmacniacz odda moc powiedzmy te 100W, jeżeli zniekształcenia wynoszą np. 10% (a moc przy akceptowalnych zniekształceniach powiedzmy 80W) ?! Równie dobrze można by było napisać że moc wynosi 150W THD+N = 50%

Jestem więc ciekaw ile wynoszą wsp. zniekształceń tego wzmacniacza dla sugerowanych mocy

Poza tym sprawdzałem w katalogu proponowane tranzystory i okazało się że coś nie pasuje..... było podane: IRF 540: 150W (w artyk. podano 100W)
IRF 540N: 145W (w artyk. podano 130W)
IRF 640: 125W- tu się wszystko zgadzało
Nie wiem o co chodzi z tymi rozbieżnosciami, więc jeśli można, to proszę mnie oświecić

ptolek · Post autor: **ptolek** » 16 sty 2006, 16:25

Moc tranzystora tego samego typu zależy od producenta (przejrzyj sobie noty katalagowe różnych producentów), jak sądze nawet od konkretnego egzemplarza. Co do zniekształceń, najlepiej zmierzyć miernikiem zniekształceń nieliniowych, ale przecież moc wzmacniacza przy 10% zniekształceniach nie różni się aż tak bardzo od mocy przy zniekształceniach 1%.
Załączam wykresy przykładowych hybrydowych wzmacniaczy STK. Nie wiem jak kształtują się one w omawianym wzmacniaczu, ale we wszystkich wzmacniaczach przeciwsobnych klasy AB będą one podobne (szczególnie prawa część wykresu - dla większych mocy).
Na jednym wykresie można odczytać 25% przyrosto mocy przy zmianie zniekształceń od 1% do 10%. Na drugim linia kończy się na 1%, ale wyżej pewnie kształtuje się podobnie.

Polus · Post autor: **Polus** » 18 sty 2006, 4:50

Nie chodzi o to. Po prostu 10% zniekształceń dzwięku to poobcinane (znacznie) przebiegi napięcia wyjściowego. Najwyższe do zaakceptowania to ok 1% (przynajmniej dla mnie) a 10% to juz nie jest dzwięk, tylko "charczenie" - przesterowany wzmacniacz.
Więc nie ma sensu pisać że moc wzmacniacza wynosi np. 100W jeżeli THD=10%, ponieważ tak zniekształconego sygnału nikt nie słucha. W takim przypadku moc (z akceptowalnymi zniekształceniami) wynosi np. 70-80W. W ofercie AVT jest całe mnóstwo takich kitów, gdzie w opisie pojawia się np. 4*40W/14,4V/4ohm/THD+N 10%
4*19W/14,4V/4ohm/THD+N 0,5%
Czyli tak na prawde mamy wzmacniacz ok. 4*20W. Jest tego typu przypadków (niestety) całkiem sporo. Jestem więc ciekaw przy jakich zniekształceniach zmierzono moce kitu AVT 2762......

peikman · Post autor: **peikman** » 18 sty 2006, 10:16

A ja wam mówie, że ani przy mocy 100W i 200W i 300W nie bedzie nic obcinało. Przecież jeśli tranzystory maja dostatecznie duzą moc i napiecie zasilania jest wystarczajace do danej mocy, a układ przeciw zwarciowy nie będzie powodował ograniczenia prądu to wzmacniacz osiągnie każdą moc.

Polus · Post autor: **Polus** » 20 sty 2006, 15:11

Przeczytaj temat od początku (jeśli Ci się chce

), wtedy będziesz wiedział w czym rzecz....

irekp · Post autor: **irekp** » 23 sty 2006, 22:19

no wlasnie i nadal caly czas ten sam problem dotyczacy napiecia zasilania!
Moc wyjsciowa jest zawsze mierzona przy lekkim obcinaniu wierzcholkow sinusoidy co mniej wiecej rowne jest 1% THD. Przy jakiej mocy bedzie te 1% to juz zalezy od napiecia zasilania i to akurat latwo policzyc z napiecia nasycenia koncowki mocy.

Minimalne znieksztalcenia sa juz zalezne od wielu czynnikow i mozna przyjac ze calkowite znieksztalcenia sa <0,1%. Sa zalezne w glownej mierze od ustawionego pradu spoczynkowego. Minimalny prad spoczynkowy calej koncowki to ok 35mA ponizej ktorego pojawiaja sie spore znieksztalcenia skrosne.

Pasmo przenoszenia nie ma zadnego znaczenia bo jest to koncowka mocy audio i posiada pelne pasmo akustyczne. Akurat w tym modelu mamy 50khz -3dB. Dol zalezy od czego innego i jest to juz opisane.

Szczerze watpie zebys kolego znalaz katalog w ktorym IRF540 ma 150W mocy!? Przegladalem wiele producentow i zaden nie robi takiej mocy. Wersja N rozni sie tylko tym ze ma dopuszczalna temperature pracy do 175stopni co podnosi w oczywisty sposob moc. Moc samego tranzystora jest zalezna od wielkosci struktury polprzewodnika i tu jest najwiekszy problem bo jest wiele podrubek tranzystorow ktore maja czasem nawet wielokrotnie mniejsza moc. Wzmacniacz na nich gra czasem kilka minut a kusi kupujacego niska cena tranzystora.

Polus · Post autor: **Polus** » 24 sty 2006, 20:52

No dobra, ale jestem ciekaw przy jakich zniekształceniach zmierzono moce podczas testów

Bo jak narazie to we wszystkich opisach podobnych konstrukcji takie informacje są podane. A jesli chodzi o IRF 540 to prosze bardzo kolego

- "oryginałki" (International Rectifier) http://www.elenota.pl/pdf/International ... irf540.pdf
....i jak by nie było to temperatura ich pracy wynosi 175*C, a nie jest to wersja z "N" na końcu. A tu mamy rzekomo "mocniejszy" od IRF 540 - IRF 540N http://www.elenota.pl/pdf/International ... rf540n.pdf , który jednak okazuje się słabszy

A tu mamy kolejnego IRF 540 - nieco słabszy (145W) http://alfa.iele.polsl.gliwice.pl/eleno ... f540-d.pdf

[ Dodano: 24-01-2006, 20:02 ]
ps. Ja jakoś bez problemu znalazłem

irekp · Post autor: **irekp** » 25 sty 2006, 0:01

przejzyj sobie pdf-y roznych firm z roznego okresu czasu produkcji i zauwazysz ze rozrzut mocy podawanej dla tranzystorow IRF540 oraz IRF540N wynosi od 85W do az 150W. Na takie rozrzuty producentow nie wiele da sie poradzic. Technologie sie zmieniaja glownie oszczedza sie na wielkosci polprzewodnika przez co moc tranzystora sie zmniejsza. Bo po co komu tranzystor o mocy 150W w obudowie TO220? Jak maksymalna moc jaka moze ta obudowa odprowadzic to duzo ponizej 50W.
Owszem wszystkie IRF540 i IRF540N pracuja do 175stopni. Robie te wzmaki o wiekszej mocy gdzie stosuje dwie pary IRF240 lub 250 i tam litera N oznacza 175stopni zamiast 150stopni a to podnosi moc.
http://www.datasheetcatalog.com/datashe ... F540.shtml
http://www.datasheetcatalog.com/datashe ... 540N.shtml

Moc jak juz pisalem wczescniej jest podawana przy obcinaniu wiezcholkow sinusoidy czyli przy THD ok 1%. Czyli tak jak to sie powinno robic. Jakbym mial podac moc ktora typowo podaje sie przy wzmacniaczach publikowanych w AVT to musialbym napisac chyba ze 200-400W. Ja jednak podaje prawdziwe moce ktore i tak sa orientacyjne bo wszystko zalezy od zastosowanych tranzystorow i jakosci chlodzenia. Oczywiscie o mocy wyjsciowej decyduje wylacznie napiecie zasilacza i jak bedzie za duze to osiagana moc bedzie na tyle duza ze moze spalic kolumne jak i sam wzmacniacz rowniez. Mocy osiaganej przez wzmacniacz z jakiegos trafa nie da sie teoretycznie obliczyc bo ja po prosty trzeba zmierzyc. Wazne jest napiecie pod obciazeniem czyli jak mocno przysiadzie napiecie trafa. Pojemnosc w zasilaczu nie ma tu wiekszego znaczenia bo pomiar mocy i tak wykonywany jest przy 1khz gdzie wystapuja bardzo male tetnienia.