Lampa elektronowa jako rtg.

Jesli jesteś początkującym elektronikiem, to tu z pewnością znajdziesz pomoc. Miejsce dobre do dyskusji nad podstawami elektroniki w zakresie teorii i praktyki.
Zablokowany
Awatar użytkownika
HV
-
Posty: 72
Rejestracja: 23 lis 2008, 22:42
Lokalizacja: Bielsko Biała
Kontakt:

Lampa elektronowa jako rtg.

Post autor: HV » 18 sty 2009, 0:39

Witam ponownie. Ostatnim czasem postanowilem zbudowac sobie maszyne ''rtg'', na wielu stronach jest opisana jej budowa. Wszystko dziala, ale nie mialem lampy DY86 a znalazlem lampe typu 6Ż9P myslalem ze nie zadziala po podłączeniu do wysokiego napięcia ale wręcz przeciwnie dziala , bo można rozpoznac po swieceniu szkla banki lampy (luminescencja szkla). Po zbudowaniu całego układu chciałem przeswietlić jakiś przedmiot, jako ekran zastosowalem pasek fosforyzujący z tabliczki ewakuacji, takie jak czasami można spotkać w szkołach lub innych budynkach. Po ustawieniu przedmiotu do przeswietlenia i uruchomieniu lampy........nic sie nie dzieje. Czas naswietlania trwal prawie minute i nic się nawet nie naswietliło. Szkło lampy swieci na niebiesko ale nie przeswietla niczego. Myśle ze promieniowanie x jest zbyt słabe ale mam wątpliwosci co do tego. Proszę o porade. Oto fotki lampy w trakcie pracy.
Załączniki
el.jpg
elk.jpg

Awatar użytkownika
c4r0
Moderator
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwie 2004, 19:56
Lokalizacja: z lasu
Kontakt:

Post autor: c4r0 » 18 sty 2009, 11:15

Po pierwsze: czy masz dozymetr? To jest absolutnie konieczne, jeśli nie chcesz zrobić sobie krzywdy. Jeśli nie masz dozymetru, to lepiej natychmiast zaprzestań tych eksperymentów. A jeśli go masz, to zawsze gdy włączasz zasilanie tego sprzętu musisz być pewien, że do miejsca gdzie się chowasz (i do innych ludzi) nie dociera żadne promieniowanie. Ale na razie raczej się nie napromieniowałeś, bo ta twoje lampa na pewno nie emituje promieniowania X. Sądząc po tym, że oba bieguny zasilania podłączyłeś do nóżek lampy, napięcie jest wielokrotnie za małe. W przeciwnym przypadku wystąpiłyby przebicia między nóżkami lampy (o tych kabelkach które widać na zdjęciu już nie wspomnę...). Do wytworzenia jakiegokolwiek promieniowania, które wydostałoby się z takiej lampy, potrzebne jest napięcie przynajmniej 40-50kV. Żeby zapewnić odpowiednią izolację i zapobiec przebiciom, konieczne jest zastosowanie jakiejś lampy, która jedno z wyprowadzeń ma na czubku, czyli daleko od nóżek. Oprócz tego, w przypadku EY-86 i tak potrzebna jest dodatkowa izolacja i najsensowniejszy jest tutaj olej mineralny bo inne metody zawodzą. Można też pokusić się o zastosowanie jakiejś triody dużej mocy (np. z nadajnika radiowego) ale to jest bardzo trudne do zdobycia i drogie w porównaniu z lampami z telewizorów, i też nie jest powiedziane że każda lampa zadziała. Z tej lampki którą masz nie da się zrobić rentgena. Powtarzam że przy tej zabawie KONIECZNE jest posiadanie odpowiedniego dozymetru (od razu powiem że nie chemicznego!), odpowiedniej wiedzy z zakresu promieniowania jonizującego, jego ekranowania i świadomości ryzyka jakie na siebie bierzesz.

Aha, to świecenie szkła jest spowodowane bombardowaniem go rozpędzonymi elektronami. Przy zderzeniach tych elektronów ze szkłem może również wytwarzać się jakaś ilość promieniowania X, ale ze względu na zbyt niskie napięcie zasilania nie będzie ono w stanie przejść przez szkło lampy.

Awatar użytkownika
HV
-
Posty: 72
Rejestracja: 23 lis 2008, 22:42
Lokalizacja: Bielsko Biała
Kontakt:

Post autor: HV » 18 sty 2009, 12:05

Dozymetru nie posiadam ale mam zamiar kupic, i tak tą lampę włączyłem na bardzo krotki czas. Duzo czytałem o promieniowaniu więc wiem czym to grozi (wystawianiem sie na promieniowanie jonizujące). Co do lampy faktycznie chyba nie emituje promieniowanie ,zresztą mi też wydawało mie się to dziwne ze z takiej lampki to zrobie ale chciałłem sie upewnic. A co do lampy EY86 lub DY86 takiej nie posiadam na twojej stronce zauwazylem jak podłączasz DY86 do SSTC, pytanie czy podłaczasz tez zazenie do tej lampy?

Awatar użytkownika
c4r0
Moderator
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwie 2004, 19:56
Lokalizacja: z lasu
Kontakt:

Post autor: c4r0 » 18 sty 2009, 12:05

Nie.

Awatar użytkownika
Alek
Użytkownik
Posty: 546
Rejestracja: 27 lip 2003, 12:37
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Alek » 18 sty 2009, 18:58

Z okazji niedawnego nowego roku życzę Panom zdrowego potomstwa... :roll:

Awatar użytkownika
c4r0
Moderator
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwie 2004, 19:56
Lokalizacja: z lasu
Kontakt:

Post autor: c4r0 » 18 sty 2009, 20:33

Dzięki :mrgreen:

Awatar użytkownika
Alek
Użytkownik
Posty: 546
Rejestracja: 27 lip 2003, 12:37
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Alek » 19 sty 2009, 11:20

@#& :evil: &&%%* :evil: * Takie tematy powinno się blokować :evil:. Człek pewno nawet nie zna dobrze zasady powstawania promieniowania rentgenowskiego i jeszcze krzywdę sobie zrobi. @#& :evil: &&% :evil: %**

Awatar użytkownika
Koppel
Użytkownik
Posty: 500
Rejestracja: 24 lip 2005, 18:05
Lokalizacja: Gliwice

Post autor: Koppel » 19 sty 2009, 12:28

Temat przywracam, przynajmniej chwilowo, po uzgodnieniu z Administratorem CSM.
Uwaga! W tym temacie, wszelkie dalsze posty na zasadzie "Jak amatorsko uruchomić lampę RTG" będą kasowane a piszący otrzyma ostrzeżenie!
HV :arrow: Ja wiem, że amatorska zabawa lampami RTG jest fajna i ekscytująca, jednak możesz za to zapłacić na prawdę wielką cenę. To nie jest tak, że po prostu czujesz, że promieniowanie RTG Cie przenika i musisz przestać. To będzie tak, że gdy poczujesz, że coś jest nie tak to będzie już stanowczo za późno aby podjąć jakiekolwiek działania zaradcze.
Najpierw skup się przede wszystkim na tym jak ochronić własne zdrowie i życie. Ja nie jestem w temacie specjalistą więc Ci nic nie poradzę, jednak nawet na tym forum mamy kilka osób które znają się na temacie.
Alek :arrow: Rozumiem Twoje oburzenie, jednak do końca się z Tobą nie zgadzam. Nie możemy, młodej osoby, zainteresowanej tematem, odcinać nagle od wszelkiej możliwości zdobycia informacji. Nie będziemy jednak pozwalać na udzielanie tutaj informacji, które laikowi (przykro mi HV, ale rozsądnie chyba sam uznasz się za laika w temacie?) mogą bardzo poważnie zaszkodzić.
HV :arrow: Ponownie, jeśli rzeczywiście Cię to ciekawi, zainteresuj się tematem całościowo, łącznie (a nawet przede wszystkim) z kwestiami bezpieczeństwa. Nie wykluczam, że zajmując się tematem możesz odkryć kiedyś coś ciekawego i stworzyć nowe zastosowanie dla promieni RTG... ale musisz do takiej chwili dożyć. Nie sprzedawaj zdrowia za chwilową fascynację.

Doktor
-
Posty: 66
Rejestracja: 19 lut 2006, 3:26

Post autor: Doktor » 20 sty 2009, 0:52

Żeby już chyba zakończyć temat, to na szczęście nie da się uruchomić lampy RTG w warunkach domowych. Celowo nie podam dokładnych parametrów, ale wymagana moc zasilania jest rzędu 10 KW, przy napięcich rzędu 100 KV.;Urządzenia tego typu są wielkości lodówki i na szczęście nikt w domu tego nie zrobi, więc wszelkie ostrzeżenia mają sens raczej profilaktyczny. Niemniej cieszy dociekliwość młodego Kolegi. Taka mała Curie-Skłodowska.

Awatar użytkownika
Melon
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 20 cze 2008, 15:53
Lokalizacja: Kraków / Jarosław
Kontakt:

Post autor: Melon » 20 sty 2009, 9:21

Co? My nie zrobimy? [;
Trzeba było napisać, że to się da zrobić i, że jest to niesamowicie banalne rozwiązanie. A tak, chłopak jak się dowiedział, że jest to niemożliwe, to na pewno będzie próbował złożyć sobie HomeRTG

aktus
Użytkownik
Posty: 379
Rejestracja: 06 sie 2007, 20:44
Lokalizacja: Tychy

Post autor: aktus » 20 sty 2009, 11:13

@Doktor - zerknij tu: http://c4r0-hv.prv.pl

Awatar użytkownika
HV
-
Posty: 72
Rejestracja: 23 lis 2008, 22:42
Lokalizacja: Bielsko Biała
Kontakt:

Post autor: HV » 21 sty 2009, 0:15

Alek pisze:@#& :evil: &&%%* :evil: * Takie tematy powinno się blokować :evil:. Człek pewno nawet nie zna dobrze zasady powstawania promieniowania rentgenowskiego i jeszcze krzywdę sobie zrobi. @#& :evil: &&% :evil: %**

Jezeli chodzi o mnie to proszę się nie martwić zyje jeszcze :smile: A co do kolegi Alka to wiem jak powstaje promieniowanie X,gamma,beta,alfa. Interesuje sie tez energią jądrową wiec.... Przeczytalem wiele ksiązek na takie tematy. A ja sam nie jestem tak głupi zeby wystawiać sie na promieniowanie, bo to CZYSTA GŁUPOTA!
Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale wiem o co chodzi, Jak narazie to TYLKO TEORETYKA mnie interesuje.

Awatar użytkownika
Koppel
Użytkownik
Posty: 500
Rejestracja: 24 lip 2005, 18:05
Lokalizacja: Gliwice

Post autor: Koppel » 22 sty 2009, 23:40

Kilka rzeczowych informacji jakie chciałem zobaczyć w temacie RTG, które otrzymałem na PW od użytkownika c4r0. Rzeczowe i przemyślane podejście.
c4r0 pisze:Zgodnie z sugestią użytkownika Koppel chciałbym dodać jeszcze swoje trzy grosze na temat bezpieczeństwa. Zaznaczam że to co tutaj napiszę to moje osobiste przemyślenia - nie eksperta, aczkolwiek kogoś z jakimś doświadczeniem w tym zakresie.

Przy jakichkolwiek praktycznych eksperymentach z promieniowaniem X absolutnie konieczne jest posiadanie dozymetru do kontroli poziomu promieniowania. Najsensowniej nabyć takowy na allegro, chociaż czasem trzeba poczekać aż coś się pojawi. Nie nadają się dozymetry chemiczne ani takie wojskowe przypominające z wyglądu długopis. Musi to być dozymetr elektroniczny działający w oparciu o licznik geigera, zdolny do wykrycia promieniowania tła (można spytać o to sprzedającego). Na mojej stronie mam opis kilku takich przyrządów - LINK. Ceny na allegro są obecnie (w dobie popularnych wycieczek do Czarnobyla) na poziomie 150-300zł i są silnie zależne od chwilowego popytu na ten sprzęt. Jeśli zakupiony dozymetr nie umożliwia pomiaru promieniowania beta (nie posiada demontowalnej osłony) to dobrze jest rozebrać go i odwinąć z rurki geigera metalową folię będącą osłoną przed promieniowaniem beta - to zwiększy czułość dozymetru na promieniowanie X.

Warto tutaj wspomnieć, że tego typu sprzęt nie jest zdolny do rzetelnego zmierzenia rzeczywistego natężenia promieniowania X (z powodu małej energii kwantów), a jedynie nadaje się do jego detekcji. Moje liczniki silnie reagują już przy napięciu lampy 25kVp, więc sądzę że nie ma obawy co do wystąpienia zabójczego promieniowania, a mimo tego nie wykrywanego przez ten sprzęt z powodu zbyt niskiej energii. Drugim skrajnym przypadkiem jest "zapchanie" dozymetru zbyt silnym promieniowaniem. Wówczas po krótkiej chwili zliczania w szalonym tempie (może z pół sekundy) dozymetr taki wiesza się i przestaje w ogóle zliczać bo promieniowanie jest za silne - z tego co samemu wymyśliłem po prostu gaz w rurce geigera jonizuje się tak mocno że przestaje ona dawać impulsy, tylko zachowuje się bardziej jak komora jonizacyjna. Niestety właśnie tak silne promieniowanie jest potrzebne żeby udało się zrobić jakiekolwiek zdjęcie RTG.

Jeśli chodzi o ściany, to z moich i nie tylko moich doświadczeń wynika że 30cm ściana betonowa (nośna) całkowicie zatrzymuje główną wiązkę promieniowania z lampy zasilanej napięciem około 90kVp (jak na konstrukcję amatorską dużo), jednak to nie jest reguła bo ściany bywają różne - dozymetr konieczny!

Dodatkowo sprzęt dozymetryczny przydaje się do uruchamiania lampy rtg, ponieważ to na prawdę wcale nie jest proste. Wielu śmiałkom nie udało się doprowadzić do emisji promieniowania mimo długotrwałych prób, wiec zastanów się czy w ogóle warto zawracać sobie głowę eksperymentem nie dość że tak niebezpiecznym, to jeszcze bardzo trudnym do doprowadzenia do końca.

Oprócz dozymetru warto dodatkowo zabezpieczyć się fartuchem z gumy ołowiowej. Zdarzają się na allegro w cenie około 200zł. Lampa sama z siebie powinna mieć osłonę ołowiową, jednak jest to dość kłopotliwe i zawsze zostają jakieś szparki, nie wspominając o promieniowaniu rozproszonym z głównej wiązki, które jak napisał Alek jest również niebezpieczne. Dlatego chyba lepiej zamiast starać się osłonić lampę, znaleźć miejsce z którego na 101% promieniowanie nie dosięgnie osób postronnych, a osłonę założyć na siebie.

Jeśli chodzi o moc promieniowania i czasy naświetlania, to parametry te się uzupełniają. Do naświetlenia zdjęcia potrzebna jest jakaś dawka promieniowania, więc ani dla zdjęcia, ani dla zdrowia człowieka nie ma znaczenia czy naświetlanie trwa 10s przy jakiejś mocy, czy 1s przy mocy 10x większej (można znaleźć informacje że dawka przyjęta jednorazowo jest bardziej szkodliwa od takiej samej dawki rozłożonej w czasie, ale przy różnicy typu 1s czy 10s to nie ma znaczenia). Moc równoważnika dawki promieniowania emitowanego przez lampę RTG można w przybliżeniu wyznaczyć tym sprytnym kalkulatorkiem: link.

Przestrzegam przed lampami przemysłowymi które czasem można dorwać na allegro (na innym forum spotkałem się z takim przypadkiem). Lampy takie miewają okienka berylowe, co umożliwia im emisję niskoelergetycznego promieniowania. Nie jest ono za bardzo zdatne do robienia zdjęć RTG jakie wszyscy znamy, bo nie przenika tak dobrze przez materię, jednak z tego samego powodu jest bardzo niebezpieczne bo jest bardziej pochłaniane przez tkanki ciała.

Podsumowując:
Przy eksperymentach należy stosować jednocześnie trzy środki bezpieczeństwa: odległość+ściany+fartuch ołowiowy. Dodatkowo absolutnie koniecznym atrybutem jest odpowiedni dozymetr. Oczywiście nie można zapominać o niebezpieczeństwach związanych z samym występującym tu wysokim napięciem!

Apeluję również o zastanowienie się nad przyszłością prowadzenia takich eksperymentów - osoby z całego świata, którym udało się zrobić zdjęcie RTG za pomocą lampy nie przeznaczonej do tego można policzyć na palcach. W moim przypadku od momentu pojawienia się w głowie pomysłu o uruchomieniu rentgena do wykonania pierwszego sensownego zdjęcia minęło jeśli dobrze pamiętam dwa lata - trzeba dużo samozaparcia żeby uzyskać coś konkretnego, a nie trzeba wiele żeby zrobić sobie krzywdę podejmując pochopne decyzje.

Przede wszystkim bezpieczeństwo innych, potem bezpieczeństwo swoje, potem wiedza, i potem dopiero cokolwiek innego. Przyznaję rację, że udzielanie informacji ułatwiających takie eksperymenty nie jest może zbyt dobre, ale samodzielne próby wykonywane przez niedoinformowanych zapaleńców są jeszcze gorsze. Wiem, bo sam jestem pod tym względem uparty jak osioł i jak coś wymyślę, to z pomocą innych czy bez przynajmniej spróbuję to zrobić, i dzięki informacjom od osób które się tym również zajmowały, wiedziałam co robię i nic złego się nie stało.

Uff, na koniec pozdrawiam :)

Aha, zainteresowanych zachęcam do przejrzenia tej części mojej strony - link - zwłaszcza linków na dole.
Temat zamykam, ponieważ mimo mojego poprzedniego postu, zmierza on w kierunku beztroskiej zabawy promieniowaniem RTG.

Zablokowany