Układ czasowy na tranzystorze - nie działa ;(

[Wojtek]

no i dobrze

[tomciopaluch]

Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie układu. Jak moge przyspieszyć rozładowywanie sie kondensatora? Układ na ten moment potrzebuje dużo czasu aby czay działania były powtarzalne(pełne rozładowanie kondensatora). Czy dodanie w szereg z kondensatorem rezystora ma jakiś sens? Czy układ w ogole będzie wtedy działał? Obawiam sie,ze kondensator może ładować sie w nieskonczonośc jeśli ciagle będzie rozładowywany przez rezystor, chyba,ze owy rezystor dałoby sie tak dobrać aby układ nadal działał (?) Myślalem tez o zastosowaniu przekaznika zamisat z jedna para stykow jak teraz to z dwoma, druga para w momencie jakby układ niedziałał (przez styki normalnie zwierne) łaczyłaby przez rezystor nogi kondensatora lecz najbardziej odpowiadałoby mi inne rozwiazanie, gdzyz wolałbym zostac przy obecnym przekazniku ze stykiem przełacznym (NO i NC)

[Jony130]

Żaden rezystor szeregowo nie pomoże. Zresztą jak szeregowy rezystor może rozładować kondensator?
Początkowy okres rozładowania można przyspieszyć dodając diodę i rezystor.
Tak jak tu na schemacie Dioda D2 i R2
https://forum.elportal.pl/files/a_213.png
Wypróbuj ten sposób.

[tomciopaluch]

Żaden rezystor szeregowo nie pomoże. Zresztą jak szeregowy rezystor może rozładować kondensator?
Początkowy okres rozładowania można przyspieszyć dodając diodę i rezystor.
Tak jak tu na schemacie Dioda D2 i R2
https://forum.elportal.pl/files/a_213.png
Wypróbuj ten sposób.

Przepraszam, czeski błąd, miałem na mysli dodanie rezystora rownolegle z kondensatorem(a nie szeregowo) Spróbuje ta dioda i rezystorem, co znaczy,ze "poczatkowy okres"? Nie rozładuje go do konca, tak to rozumiec? Jutro zrobie testy, układ jako taki działa bardzo łądnie,ale wiadomo apetyt rośnie w miare jedzenia - parametry, ktore na poczatku nie były dla mnie istotne teraz nabrały wiekszego znaczenia, gdyz chce dopracować układzik(własna satysfakcja i nauka) Czy mógłbym prosic "lopatologicznie" aby kolega wyjaśnił mi sens i zasade działania tej diody zenera w obwodzie bazy tranzystora? Rozumiem,ze dzieki niej sa mozliwe do uzyskania dłuższe czasy(jeszcze nie zastosowałem jej w ukladzie, jednak rownież chce porobic testy co ta dioda zmieni) Chciałbym jednak zrozumieć poprzez co ona wydłuży czas otwarcia tranzystora. Dziekuje z góry

[Jony130]

Przepraszam, czeski błąd, miałem na mysli dodanie rezystora rownolegle z kondensatorem(a nie szeregowo)

Też tak myślałem. Sprawa z równoległym rezystorem jest jakimś rozwiązaniem, ale też nie idealnym. Bo rezystor ten nie może być za mały. Bo za mała wartość nie pozwoli na otwarcie tranzystora (kłania się dzielnik napięcia). Dodatkowo ma też wpływ na czas ładowania.

Spróbuje ta dioda i rezystorem, co znaczy,ze "poczatkowy okres"? Nie rozładuje go do konca, tak to rozumiec?

Dobrze rozumiesz, kondensator nie rozładuje się do końca bo dioda krzemowa nie przewodzi prądu poniżej 0.5V. Oczywiście pomogło by zamiana diody na diodę Schottkiego albo germanową ale mniejsza oto. Znacznie skuteczniejszym sposobem było by zwiększenie napięcie koniecznego do otwarcia tranzystora np. poprzez dodanie diody Zenera. Wtedy te 0.5V na kondensatora nie robi żadnego znaczenia.

Czy mógłbym prosic "lopatologicznie" aby kolega wyjaśnił mi sens i zasade działania tej diody zenera w obwodzie bazy tranzystora? Rozumiem,ze dzieki niej sa mozliwe do uzyskania dłuższe czasy(jeszcze nie zastosowałem jej w ukladzie, jednak rownież chce porobic testy co ta dioda zmieni) Chciałbym jednak zrozumieć poprzez co ona wydłuży czas otwarcia tranzystora. Dziekuje z góry

Normalnie bez diody Zenera tranzystor Darlington otwiera się gdy napięcie na bazie wzrośnie powyżej 1.2V względem emitera (0.6V dla pojedynczego tranzystora).
Dodanie diody Zenera podnosi napięcie niezbędne do otwarcia tranzystora o wartość równa Uotw = 1.2V + Uz gdzie Uz to napięcie diody Zenera.
A skoro podniosło się napięcie "otwarcia" to kondensator potrzebuje (ma) więcej czasy na ładowanie. A przez to kondensator może mieć mniejszą wartość przy niezmiennym czasie opóźniania.

[tomciopaluch]

Dziekuje, rozumiem.
Czyli rezystor równolegle z tranzystorem wchodzi w grę lecz może być utrudnione dobranie do siebie elementów i zgranie wszyskiego razem? Przy układzie o jednym czasie pewnie było by to wykonalne, jednak dotychczas chcąc zmienić czas zwiekszałem tylko rezystancje główna układu a teraz dodatkowo będzie się zmieniał stosunek jej do drugiego rezystora co moze powodować pewnie pracochłonne i czasochłonne ustalanie nowej stałej czasowej za kazdym razem, bo będzie sie wiązała ze zmianą wiekszej ilości elementów(mam nadzieję,ze nie dobrze to rozumiem i nie bredze


Wczoraj udało mi się osiągać czasy powyżej półtora minuty poprzez zwiększanie rezystancji ale tez pojemności kondensatora ( sprawdzałem w różnych stosunkach) dodanie takiej diody zenera rozwiązało by faktycznie problem konieczności zastosowania sporej pojemności kondensatora co przełozyło by się na oszczedność gabarytu układu, ale być może i cene( dioda kosztuje grosze, kondensatory od pewnych pojemności już pare złotych)

Nasuwa się jeszcze pytanie czy zastosowanie takiej zenerki pomogło by mi przy budowie pierwszego prototypu, tj w momencie jak napisałem pierwszy raz na forum, bo nie mogłem uzyskać pożadanych czasów. Tj dokłądnie chodzi mi o to czy gdyby dać te zenerke to mozna by zrezygnować z jednego tranzostora(badz zamiast darlingtona zastosować zwykły NPN) bo ona by pomogła ustalić dłuższy czas naładowania sie Kondensatora poprzez podniesienie progu napięcia jego otwarcia (?)

Czy dioda ze chematu 5V1 to dioda która ma Uz równe 5,1v?
Czy to oznacza,ze napięcie otwarcia wzrasta z jej użyciem do 6,3v?
Jeśli dobrze rozumuje to co jeśli zastosowac by diode o jeszcze wyższym napięciu Uz? Uzyskano by jeszcze wyzsze napiecie przebicia tranzystora(czyli dłuzszy czas na układzie) ?

[Jony130]

Dziekuje, rozumiem.
Czyli rezystor równolegle z tranzystorem wchodzi w grę lecz może być utrudnione dobranie do siebie elementów i zgranie wszyskiego razem? Przy układzie o jednym czasie pewnie było by to wykonalne, jednak dotychczas chcąc zmienić czas zwiekszałem tylko rezystancje główna układu a teraz dodatkowo będzie się zmieniał stosunek jej do drugiego rezystora co moze powodować pewnie pracochłonne i czasochłonne ustalanie nowej stałej czasowej za kazdym razem, bo będzie sie wiązała ze zmianą wiekszej ilości elementów(mam nadzieję,ze nie dobrze to rozumiem i nie bredze

Ten dodatkowy rezystor równolegle do kondensatora tworzy z "górnym" rezystorem dzielnik napięcia.
https://elportal.pl/ea/dzielnik.html
Czyli zwiększa jąć górny rezystor zmieszamy napicia na bazie tranzystora. I gdy zmniejszmy za bardzo te napięcie to tranzystor się nie otworzy.
W praktyce dla Uzas = 12V Rdolny_max = Rgórny/3.

Wpływ tego dodatkowego rezystora na czas opóźnienie jest niewielki i wbrew intuicyj dodatkowy rezystor wydłuża nieznacznie czas opóźnienia.

dokłądnie chodzi mi o to czy gdyby dać te zenerke to mozna by zrezygnować z jednego tranzostora(badz zamiast darlingtona zastosować zwykły NPN) bo ona by pomogła ustalić dłuższy czas naładowania sie Kondensatora poprzez podniesienie progu napięcia jego otwarcia (?)

Ja bym nie usuwał tego dodatkowego tranzystora. Gdyż zwiększa on i to znacznie "wzmocnienie prądowe" tak połączonych tranzystorów. A przez to bez obaw możemy stosować "duże" wartości górnego rezystora a tranzystor i tak będzie nasycony.
Zrób taki eksperyment.
Jako rezystor daj 220K; 470uF i zamiast Darlingtona daj BD139.
Następnie zmierz napięcie na przekaźniku. Jeśli w ogolę przekaźnik złapie. Jeśli nie to zmniejsz rezystor do 100K.
A w sumie chodzi o to, że dla dużych wartości rezystora pojedynczy tranzystor będzie miał za małe "wzmocnienie" prądowy by otworzyć się w pełni (nasycić).

Czy dioda ze chematu 5V1 to dioda która ma Uz równe 5,1v?
Czy to oznacza,ze napięcie otwarcia wzrasta z jej użyciem do 6,3v?
Jeśli dobrze rozumuje to co jeśli zastosowac by diode o jeszcze wyższym napięciu Uz? Uzyskano by jeszcze wyzsze napiecie przebicia tranzystora(czyli dłuzszy czas na układzie) ?

3 X tak
I mam nadzieję, że wiesz że diodę Zenera włącza się w układ zaporowo.
Bo to 5.1V to napięcie przebicia diody włączonej zaporowo. Bo tak w kierunku przewodzenia dioda Zenera zachowuje się jak "zwyczajna" dioda.

[tomciopaluch]

Dziękuje po raz kolejny za wyczerpująca odpowiedż. Jeszcze takie małe dopytania - w zasadzie pytalem gdzies juz kiedys wczesniej,ale nikt nie opdowiedział- czy darlington w tym układzie to to samo rozwiazanie co dwa tranzystory oddzielne?

Co do typu tranzystora to zgadza sie- na bd 139 dało rade uzyskac krótkie czasy, a chec ich przedluzenia zmiana wartosci rezystora na wiekszy konczyla sie niepowodzeniem, gdyz tranzystor nie otwierał w ogole. Zastosowanie darlingtona spowodowało faktycznie mozliwosc uzyskania długich czasow, a przede wszystkim ich precyzyjniejszej regulacji i brak nagłego "przeskoku" (działa lub nie działa wcale) Skala rezystancji stąła sie jakby bardziej rozciagnieta; na bd139 juz bardzo malutkie przekroczenie rezystancji poza dany zakres powodowało brak działania układu.

Rozumiem,ze dzieki zastosowaniu drugiego tranzystora układ działa lepiej i jest pewniejszy i stabilniejszy, jednak czysto teoretycznie pytalem, czy aby uzyskac wiekszy czas (niz te maksymalne kilka sekund, które sie udawało) mozna by zrobic to wykorzystujac takze zenerke właczona w szereg bazy tranzystora bd139 i czasy byly by dluzsze?

Podoba mi sie pomysł z ta dioda - po dopracowaniu i stestowaniu układu pozostanie on w najlepszej swojej formie, ale chce zrobić przy okazji drugi układ koledze do innych celów, tyle,ze potrzebuje przeciagnać czas az do 3-4 minut. Wiem,ze pewnie za chwile usłysze,ze najlepiej wykonać to na 555... Otóż wiem o tym i biore to pod uwagę i wcale sie nie bronie, w koncu rozwine sie tez napewno o uklad na timerze, teraz po prostu póki jestem bardzo zaabsorbowany tematem obecnego ukłądu chce próbować, próbować i próbować To dla mnie przyjemna nauka, chce zobaczyc co dam rade "wycisnąc" z tego układu. Stąd też tyle moich zapytań coróz.
Wracając do tematu Zenera, a własciwie jego diody To zamowiłem kilka o różnych wartościach i mają byc na piatek. Właściwie te diody znam tylko z teorii, wiem o nich niewiele, nie miałem styczności, jednak chętnie wykonam próby z nimi. Nie wiem czy wiem o połaczeniu zaporowym, chyba wiem, bo rozumiem,ze taka dioda trzyma i nie puszcza do pewnego momentu własnie w strone zaporowa(tak?) po czym zaczyna przewodzić dopiero przy odpowiednim napięciu(?)
Sporo jest schematów podobnego ukłądu w sieci, na forach itd, jednak nigdzie nie znalazlem informacji czy oraz jak układ pracuje przy czasach rzedu paru minut, a nie sekund.

Jeszcze ostatnie zagadnienie, które mi sie własnie nasuneło: Czy zdublowanie fragmentu układu rezystor,kondensator, tranzystor wydłuzy czas o 100%? Nie wiem czy napisałem to zrozumiale, chodzi mi o to, że dajmy na to gotowy układ ma opoznienie 1 minute( przyjmijmy teroretycznie,ze to jest jego maksimum i wiecej sie nie da, a potrzebujemy np 2 minuty); i teraz tak:
zasilamy układ-> kondensator sie ładuje-> po uzyskanym napieciu tranzystor otwiera (mija minuta) i teraz zamiast RL jest znów układ razystor, kondensator i darlington i układ puszcza napiecie na niego zamiast na przekaznik, ładuje go minute, a ten puszcza dopiero na cewke przekaznika.
Czy takie rozwiązanie można zastosować, czy jest sens oraz czy tak w ogóle sie robi?
Jesli tak to jesli w drugiej zdublowanej czesci układu parametry czasu beda dobrane na 30 sekund to czy takze mozna tak łączyc takie fragmenty (chcac np uzyskac poltora minuty) czy takich rozwiazan sie nie stosuje?
Być może moje pytania sa dziwne badz jakieś prozaiczne, jednak prosze mnie traktowac na poziomie piaskownicy jeszcze

Jestem wdzięczny,ze moge sie cokolwiek dowiedziec, z góry naturalnie wielkie dzieki za odpowiedzi

[elbober]

Układ połączeń Darlingtona to właśnie połączenie dwóch tranzystorów, dawniej nazywanych super beta bo h21.1x h21.2= h21 całości (h21 to tzw beta - kiedyś stosowano literę grecką B jako znak wzmocnienia tranzystora, obecne h21). "Jednolity" taki tranzystor zawiera w sobie dodatkowo rezystory korygujące w bazach.
Dioda Zenera ma własność właśnie tę, że w kierunku zaporowym wykazuje "powtarzalne" przebicie na określonym napięciu "Zenera" i jest to dość stałe w ch-ce prądowej. To właśnie oznacza, że do tego napięcia dioda nie przewodzi, a po jego przekroczeniu tak. Do tego w zakresie prądu liczonego 0 do P/Uz wykazuje dużą stabilność Uz. Natomiast w kierunku przewodzenia Uf jest typowe około 0,65V.
Kiedyś stosowano zwykłe diody (po kilka- kilkanaście sztuk) łączonych szeregowo, w kierunku przewodzenia by mieć efekt podobny do D Zenera.
Podnoszenie napięcia diody Zenera + Ub musi byc mniejsze niż napięcie zasilania, bo nie osiągnie się "przebicia" Zenera. Owszem, podnoszenie Uz ma na celu "pełniejsze wykorzystanie ch-ki ładowania kondensatora w układzie RC i osiągnięcia właściwego napięcia. Im potrzebne napięcie jest zbliżone do zasilania, tym "dokładniejsze"jest wyliczenie stałej czasowej ładowania. W praktyce przyjmuje się 70%.
Układy opóźniające na RC robi się w zasadzie do kilku, kilkunastu [s], ze względu na "wielkości" elementów - w k.omach i uF. Tu właśnie dają się we znaki prądy bazy i możliwość wysterowania tranzystora oraz "upływy" wewnętrzne kondensatorów o b.dużej pojemności, zwłaszcza elektrolitów.
Dlatego układy o długich czasach opóźnienia buduje się jako bardziej złożone (wielokrotne), z dodatkowymi dzielnikami/licznikami/rejestrami cyfrowymi, specjalne timery jak 555, UCY74123, CMOSy 4047,4020 itp.
I na koniec, układ 555 jest chyba najprostszym i odpowiednim (i najtańszym) i uniwersalnym układem czasowym, by stosować go nawet zamiast tranzystora z RC.

[Jony130]

czy darlington w tym układzie to to samo rozwiazanie co dwa tranzystory oddzielne?

Tak.

czy aby uzyskac wiekszy czas (niz te maksymalne kilka sekund, które sie udawało) mozna by zrobic to wykorzystujac takze zenerke właczona w szereg bazy tranzystora bd139 i czasy byly by dluzsze?

Tak czasy na pewno się wydłużą.

Czy zdublowanie fragmentu układu rezystor,kondensator, tranzystor wydłuzy czas o 100%?

Tak.

Czy takie rozwiązanie można zastosować, czy jest sens oraz czy tak w ogóle sie robi?

Nie, w praktyce stosuje się inne rozwiązania.

[tomciopaluch]

Dziekuje Wam koledzy.
Jutro bede miał różne nowe elementy to potestuje sobie w róznych kombinacjach skoro wiem juz co i jak działa.
Poinformuje po wszyskim, badz w razie potrzeby jeszcze dopytam. Wielkie dzieki za zaangażowanie!

[tomciopaluch]

Dzieki wszyskim za zaangażowanie w pomoc. Układzik smiga, był testowany w róznych wersjach. Obecnie jest złożony na darlingtonie gdzie czas wynosi 15sekund przy napięciu 14v i obecnie to mi odpowiada. Do informacji dodam,ze czas jest przy danym napieciu powtarzalny.
Jesli natomiast napiecie zmienia się to w stosunku do niego czas ulega skroceniu badz wydłuzeniu(pomijajac za niskie napiecie, gdzie tranzystor nie omze sie nasycic i układ nie zadziała)
Czasy, ktore mozna wycisnac na tym darlingtonie przy odpowiedniej kombinacji kondensatora, rezystora oraz diody zenera to maks 20 sekund, wiecej sie nie da, gdyz jak by nie dobierac elementow to tranzystor sie nie nasyci.

Nadmienie takze,ze jak w fazie testow zamiast darlingtona zastosowałem dwa rozne osobne tranzystory, to czasy szło uzyskac o wieeeeele dłuzsze(nawet około minuty) i układ zawsze sie nasycał, na tym obecnym darlingotnie w pewnym momencie gdy damy za duzy rezystor lub diode, napiecie na nodze tranzystora przestaje rosnac w pewnym momencie i nie da sie bardziej wydłuzyc czasu, aczkolwiek nie przeszkadza mi to na chwile obecna, lecz mnie conajwyzej zastanawia:)
Nie mniej dziękuje za pomoc, układ śmiga az miło:)