Przekaźniki samochodowe na wielkie prądy a instalacja 230V

Tutaj mozesz poruszać tematy ogólne powiązane z elektroniką, np. dyskusje na temat podzespołów, układów, zasad ich działania. Czyli można pisać o wszystkim czego nie da się przyporządkować do innych działów.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
mariusz_edw
Użytkownik
Posty: 307
Rejestracja: 22 lip 2005, 13:02
Lokalizacja: Polanica Zdrój
Kontakt:

Przekaźniki samochodowe na wielkie prądy a instalacja 230V

Post autor: mariusz_edw » 11 kwie 2010, 1:38

Zastanawiam się nad pewną rzeczą. Na popularnym serwisie aukcyjnym w cenie nie przekraczającej 2,5 zł można kupić przekaźniki samochodowe, przełączne z cewką na 12V i stykami na wielkie prądy rzędu 40A. Dodatkowym atutem są masywne wyprowadzenia na "wsuwki", które gwarantują, że np. noga przekaźnika nie urwie się podczas instalacji np. po przylutowaniu drutu 1mm / 1,5mm. Zastanawiam się czy to nie jest rozwiązanie lepsze np. od klasycznego Relpola na 250VAC (tańsze, masywniejsze wyprowadzenia, styki na wielkie prądy, niewielkie wymiary).

Waszym zdaniem takie samochodowe przekaźniki nadają się do pracy w instalacji 230VAC, czy jednak powinienem przejąć się tym, że były projektowane z myślą o instalacjach samochodowych 12V i zastosować droższe o niekoniecznie lepszych parametrach, i delikatniejszej konstrukcji?

sta
Użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 26 kwie 2006, 0:32
Lokalizacja: 52°11'N 20°51'E

Post autor: sta » 11 kwie 2010, 2:13

może tu znajdziesz odpowiedź dla siebie 2 strona PDFa. Piszą tam że styki są projektowane na konkretne maksymalne napięcie, powstający łuk elektryczny doprowadza do wypalania elementów, w przypadku przekroczonego napięcia dość szybkiego.
Musisz przeanalizować do do jakiego zastosowania potrzebne są te przekaźniki, jeśli w grę wchodzi stosunkowo niewielki prąd przy obciążeniu raczej rezystancyjnym i we własnym domu to można by spróbować. Trzeba by się jednak liczyć z możliwością awarii albo niemożliwością wyłączenia odbiornika w wypadku zespawania styków.
Nie mam w tym jakichś wielkich doświadczeń, nie traktuj tej odpowiedzi jako ostatecznej :mrgreen:

Awatar użytkownika
c4r0
Moderator
Posty: 2152
Rejestracja: 13 kwie 2004, 19:56
Lokalizacja: z lasu
Kontakt:

Post autor: c4r0 » 11 kwie 2010, 10:10

Jeśli masz zamiar na prawdę przełączać tym 40A przy 230V to chyba jest taka możliwość, że przy wyłączaniu łuk na stykach nie zgaśnie. Wtedy lepiej mieć szybki dostęp do gaśnicy i do szafki z bezpiecznikami...

samson
Użytkownik
Posty: 111
Rejestracja: 26 cze 2007, 0:33
Lokalizacja: Wroc/Leg

Post autor: samson » 11 kwie 2010, 10:17

Przekaźnik samochodowy o napięciu znamionowym np 12V może przewodzić prąd 40A. Gwarantuje to sposób wykonania przekaźnika przez producenta. Tak jak wspomniał sta, przy innych, wyższych napięciach będzie powstawał większy łuk elektryczny przez co styki będą wypalały się szybciej. Między stykami podczas przełączania przy 230V będzie wydzielała się dużo większa energia, co spowoduje, że styki wypalą się szybciej i układ nie będzie trwały. Mówiąc najprościej chcesz 10-krotnie przekroczyć jeden z parametrów znamionowych, a to dobrze raczej się nie zakończy.
Ponadto nie wiadomo czy izolacja cewki przekaźnika wytrzyma 230V, skoro lakier na tym drucie został przystosowany do wytrzymania tylko 12V.

sta
Użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 26 kwie 2006, 0:32
Lokalizacja: 52°11'N 20°51'E

Post autor: sta » 11 kwie 2010, 10:56

samson, taka jest teoria, w praktyce wygląda to tak że stycznik przewidziany na 40A przy 12V będzie z powodzeniem dział przy 230V i powiedzmy 2A. Sprzyjającym czynnikiem jest przemienność tego napięcia, łuk, jeśli się pojawi, w ciągu 1/100 sekundy przestanie być podtrzymywany i jeśli zgaśnie nie będzie miał potem warunków żeby się ponownie zapalić. Inna kwestia to obciążenie, w domu występują raczej odbiorniki małej mocy, powiedzmy do 200W co daje prąd ok 1A. Elektryczny czajnik najczęściej włączany jest oddzielnym włącznikiem więc problem znika, np. żelazko ma powiedzmy 1,5KW (powiedzmy że 7A ale to obciążenie czysto rezystancyjne). Problem to większe obciążenia indukcyjne, szlifierka o mocy kilku KW (a bywają takie i czasem używa się ich w mieszkaniu) przy rozruchu pobiera 25A i więcej. Zwarcie albo rozwarcie styków w tym momencie prawie na pewno uśmierci przekaźnik
Podsumowując - przekaźnik na 12V z powodzeniem może pracować przy wyższym napięciu jednak prąd musi być znacząco mniejszy od znamionowego prądu przekaźnika.
A co do zasilania cewki na 12V bezpośrednio z sieci 230V - izolacja przewodów nie zostanie przebita, ona po prostu wyparuje razem z kawałkiem cewki. Napięcie zasilania musi być zachowane... z dużą tolerancją.
To wszystko jedynie do zastosowań amatorskich i ze świadomością ograniczeń i możliwością awarii

samson
Użytkownik
Posty: 111
Rejestracja: 26 cze 2007, 0:33
Lokalizacja: Wroc/Leg

Post autor: samson » 11 kwie 2010, 23:01

sta pisze:samson, taka jest teoria, w praktyce wygląda to tak że stycznik przewidziany na 40A przy 12V będzie z powodzeniem dział przy 230V i powiedzmy 2A.
sta pisze:A co do zasilania cewki na 12V bezpośrednio z sieci 230V - izolacja przewodów nie zostanie przebita, ona po prostu wyparuje razem z kawałkiem cewki. Napięcie zasilania musi być zachowane... z dużą tolerancją.
Jedna wypowiedź eliminuje drugą. Ja odczytałem tę wiadomość tak, że użytkownik chce pracować przy dużych prądach.

W pewnej części zgadzam się z Tobą. Jeżeli nie przekroczymy mocy znamionowej to raczej będzie działać. Czyli jeżeli chcemy użyć przekażnika na 230 V to z prądem powinniśmy zjechać o tyle w dół by nie przekroczyć mocy nominalnej przekaźnika.

Tylko jeszcze pytanie mam.
Wiadomo, że ze wzrostem napięcia przerwa powietrzna między stykami powinna być większa, a styki jeszcze szybciej powinny się przełączać. Gdy zwiększymy napęcie 10-krotnie to przerwa między stykami i sprężyna odciągająca będzie za mała by szybko przerzucić styki.
Czy może wyolbrzymiam sprawę?

Awatar użytkownika
timo66
Moderator
Posty: 1816
Rejestracja: 20 maja 2006, 19:15
Lokalizacja: 66'15" M.a.R.s.
Kontakt:

Post autor: timo66 » 12 kwie 2010, 7:58

samson, wypowiedzi się nie wykluczają ponieważ to pierwsze odnosi się do styków , a drugie do cewki przekaźnika.
samson pisze:Wiadomo, że ze wzrostem napięcia przerwa powietrzna między stykami powinna być większa, a styki jeszcze szybciej powinny się przełączać. Gdy zwiększymy napęcie 10-krotnie to przerwa między stykami i sprężyna odciągająca będzie za mała by szybko przerzucić styki.
Czy może wyolbrzymiam sprawę?
w takich przypadkach stosuje się detekcje przejścia przez zero i w tym czasie rozłącza przekaźnik.

samson
Użytkownik
Posty: 111
Rejestracja: 26 cze 2007, 0:33
Lokalizacja: Wroc/Leg

Post autor: samson » 12 kwie 2010, 20:53

Czy chcesz ogólnie powiedzieć, że moja wypowiedź jest błędna?

Awatar użytkownika
haterkmp
Użytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 08 sie 2008, 11:47
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: haterkmp » 12 kwie 2010, 21:08

o ile mogę... :) jeżdżę nubirą i tam w instalacji małe chińskie rączki wciskają przekaźniki na których jest ładnie wytłoczone: 40A/12VDC / 4A/300VDC / 1,5A/250VAC takie ładne szare z jeszcze ładniejszym jakimś listkiem oliwnym. może takich szukaj? bo jak dobrze rozumiem chodzi o napięcia i prądy na stykach a nie na cewce? wytarczy chyba prosty zasilacz beztransformatorowy z prostownikiem jednopołówkowym żeby zasilać cewkę.

Awatar użytkownika
timo66
Moderator
Posty: 1816
Rejestracja: 20 maja 2006, 19:15
Lokalizacja: 66'15" M.a.R.s.
Kontakt:

Post autor: timo66 » 12 kwie 2010, 21:20

Czy błędna to raczej nie , ale są miejsca w których są nie jasności. Gdy ktoś mówi że przekaźnik na 230V to można to zrozumieć że cewka jest na 230V, lub że styki przekaźnika są na 230V [a cewka może być 12V] - oba takie przypadki są możliwe. Niejasność jest w tym miejscu jak się podaje np. te 40A powinno się podać max napięcie na stykach i wcale nie musi byc tak jak pisał
sta pisze:stycznik przewidziany na 40A przy 12V będzie z powodzeniem dział przy 230V i powiedzmy 2A.
sta

bo może być chiński przekaźnik lub bardziej chiński. kluczowym czynnikiem są trzy rzeczy, odległość styków, materiał wykonania styku i w mniejszym stopniu materiał wykonania tego elementu sprężystego.

O ile przekaźnik ze stykami na 230V zastosował bym na mniejsze napięcie przy tym samym prądzie , o tyle nigdy bym się nie odważył podać większego napięcia [styków] przy mniejszym prądzie - czyli stosować samochodowych przekaźników do napięcia 230V. Chyba że jest zaznaczone w nocie/na przekaźniku jak kolega sta , a czasem tak pisze. O zespawanie styków nie trudno, a kilka razy już tak miałem- dzięki przekaźnikom NO NAME.

Awatar użytkownika
haterkmp
Użytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 08 sie 2008, 11:47
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: haterkmp » 12 kwie 2010, 21:27

osobiście zgodże się z timo że lepiej nie kombinować jesli chodzi o bezpieczeństwo bo jak rozumiem to ma działać w domu... pare zybli nie zbawi a masz pewność że nie będzie fajerwerków. pamiętam jak gasiłem jeden z pierwszych lampowych gitarowców przez głupi przekaźnik dla napięcia anodowego i od tamtej chwili stosuję drugi włacznik.

sta
Użytkownik
Posty: 215
Rejestracja: 26 kwie 2006, 0:32
Lokalizacja: 52°11'N 20°51'E

Post autor: sta » 13 kwie 2010, 7:17

Trochę się obronię.
Świadomy jestem tego że jeśli jest alternatywa to nie ma się co bawić w przekraczanie parametrów. Jeśli dobrze pamiętam to piszą coś na ten temat w artykule przytoczonym w pierwszym moim poście.
Mówiąc warunki domowe miałem na myśli takie zastosowanie i przede wszystkim takie miejsce które będzie można przez pewien czas obserwować.
Jeśli wszystko ma działać pewnie i "od razu" to nie ma się co zastanawiać tylko wyjąć portfel

ODPOWIEDZ