Bezpieczne napiecie w gniazdku dlaczego nie??

Tutaj mozesz poruszać tematy ogólne powiązane z elektroniką, np. dyskusje na temat podzespołów, układów, zasad ich działania. Czyli można pisać o wszystkim czego nie da się przyporządkować do innych działów.
aktus
Użytkownik
Posty: 379
Rejestracja: 06 sie 2007, 20:44
Lokalizacja: Tychy

Post autor: aktus » 24 sie 2008, 21:30

Prawdę powiedziawszy, w niektórych krajach jest te 115/120V i jakoś to wszystko się tam "trzyma kupy", ale zmieniać to co jest po to, żeby zmieniać, to tak delikatnie mówiąc jest lekko bez sensu.

Awatar użytkownika
Luminofor
Użytkownik
Posty: 1375
Rejestracja: 27 lis 2007, 17:17
Lokalizacja: Polska

Post autor: Luminofor » 24 sie 2008, 21:33

Napięcia powyżej 50V są niebezpieczne dla człowieka, więc czy 120, czy 230 to i tak "wsio ryba". ;D

jareks91
Użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 15 kwie 2005, 13:30

Post autor: jareks91 » 24 sie 2008, 21:41

joon pisze:A tak na marginesie bezpieczne napięcie zmienne to 24V
Tak, ale jakbys chcial wkladać przewody do nosa lub do jezyka, a normalnie to 50VAC jest bezpieczne.
AWS 303 pisze:Gdyby zmniejszono do 50V, ludzie by chyba ukatrupili tego, co to wymyslił.
Dziwie sie ludzią ktorzy wyznają zasade " bez ryzyka nie ma zabawy"
Ja wyznaje zasade I bezpieczenstwo to chyba logiczne.
joon pisze:Drugie łączniki na prąd rzędu 30A nie są tak samo tanie jak na prąd 10A.
W samochodach mamy jednak napiecie 12V i nikt narazie nie chce tego zmieniać na to 230V :D...
Nie sądze żeby wprowadzenie 50V bylo nie mozliwe technologicznie :-) poprostu wystarczy to zrobić ciut wieksze a w obrebie jednego domu czy mieszkania to nie bylby zaden problem tak samo jak nie jest problemem instalowanie grubych kabli w jednym samochodzie. Co wiecej korzysc dla energetyki jest taki ze moglaby transportować napiecie znacznie wieksze do budynkow/mieszkania wtedy na dlugich liniach byly by mniejsze straty a zamiana wysokiego napiecia na 50V moglaby nastepowac u indywidualnego odbiorcy.
Moze ograniczeniem tego byloby stosowanie duzych transformatorow u indywidualnego odbiorcy no ale tutaj tez mamy rozwiazanie, podwyzszajac czestotliwosc sieci a obnizajac w kazdym domu do 50V i 50Hz wtedy i ten transformator bylby calkiem malutki u indywidualnego odbiorcy.

Awatar użytkownika
joon
Użytkownik
Posty: 2078
Rejestracja: 30 cze 2007, 22:56
Lokalizacja: Kraków, Przemyśl, Warszawa
Kontakt:

Post autor: joon » 24 sie 2008, 21:48

jareks91,
Pierwsze: jestem elektrykiem budowlanym wiec pewnych rzeczy nawet nie próbuj mi uświadamiać :P
Drugie: pomyśl co ci da obniżenie napięcia? większe prądy mogą tak rozgrzać przewodniki że będzie poparzenie zamiast porażenia....
Trzecie: zwiększenie częstotliwości przesyłowej czy ty wiesz coś o przesłaniu energii?

jareks91
Użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 15 kwie 2005, 13:30

Post autor: jareks91 » 24 sie 2008, 22:11

joon pisze:Drugie: pomyśl co ci da obniżenie napięcia? większe prądy mogą tak rozgrzać przewodniki że będzie poparzenie zamiast porażenia....
heh bez przesady... czy cię parzą przewody teraz w domu?? Skoro nie to nie bedą cie parzyć grubsze przewody na nizsze napiecie... a juz pisalem ze stosowanie grubszych przewodow na mala odleglosc (obreb jednego domu/mieszkania) to zaden problem.
joon pisze:Trzecie: zwiększenie częstotliwości przesyłowej czy ty wiesz coś o przesłaniu energii?
Nie rozumiem w czym znowu widzisz problem, moze przy tej czestotliwosci trafa na 10-20KW bylyby rozsadnych wymiarow i w rozsadnych cenach, jesli nie to mozna byloby pokombinować coś z czestotliwoscią ale nie przy elektrowni bo na duze odleglosci to moglyby byc zbyt duze straty ale np w tych stacjach ktore teraz obnizają HV do 230V to moglyby zwiekszać czestotliwosc a voltarz zostawić lub troche zmniejszyc i tym sposobem byloby mniejsze trafo u odbiorcy.

W zasadzie nie rozumiem agresjii niektorych ludzi to jest tylko dyskusja i niech nikt nie mowi bzdur ze zrobienie 50V w gniazdkach jest technologicznie niemozliwe :)

000andrzej
Użytkownik
Posty: 425
Rejestracja: 01 lip 2005, 19:36
Lokalizacja: Kraków

Post autor: 000andrzej » 24 sie 2008, 22:17

Z tymi prądami, grubościami przewodów, niebezpieczeństwem pożarów jak najbardziej popieram kolegów. Dodam tylko od siebie, że przecież wszystko co jest produkowane jest tak zabezpieczone, ze przeciętny śmiertelnik nie jest w stanie w prosty sposób porazić się prądem. No, chyba, że bardzo chce. Już w przedszkolu edukują jak włączać wtyczkę do gniazdka, jak ją wyjąć. A przecież nic innego nie jest Ci potrzebne.

Są też systemy zabezpieczeń takie jak różnicówki, które zabezpieczają (w dużym stopniu) przed porażeniem.

50V możesz sobie zrobić sam w domu, porozprowadzać grubymi kablami (minimum 3x16 :lol:, a jeszcze lepiej 3x25), potem zmienić to przy odbiorniku na 230. Przelicz sobie koszty kabla, ilość zajmowanego miejsca (cobacz jak taki kabel wygląda), ciekawe też jak będziesz te kable układał na zgjęciach. Jak już sobie to zrobisz - będziesz wiedział dlaczego nie ma w gniazdku 50V.

Jony130
Moderator
Posty: 3148
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 24 sie 2008, 22:39

Z tą częstotliwością to nie jest tak łatwo:
Częstotliwość zależy od prędkości obrotowej generatora synchronicznego w elektrowni.
Prędkość turbogeneratorów(napędzane turbinami parowymi) wynosi 3000 obrotów/minutę.
Dlatego częstotliwość f = n*p/60=3000*1/60 = 50Hz.
1) Prędkości obrotowe do okolic 3000obr/min są optymalnym maksimum ze względu na wytrzymałość mechaniczną łożysk maszyn i szczotek/pierścieni ślizgowych(uzwojenie wzbudzenia w wirniku musi być jakoś zasilane). Po prostu wielka maszyna(ważąca nawet > 100 ton) nie może się kręcić dowolnie szybko. Jakieś granice trzeba było przyjąć.
2) Częstotliwości 50-60Hz są odpowiednie do przesyłu(ze względu na straty) przy znacznych odległościach(przy większych wartościach f, coraz bardziej dawały by o sobie znać pojemności doziemne i indukcyjności linii oraz rosnące wraz z kwadratem częstotliwości straty na prądy wirowe w blachach transformatorowych i prądnicowych).
Przy bardzo małych odległościach stosuje się wyższe częstotliwości(np. w lotnictwie prądnice pokładowe generują 400Hz, co przekłada się też na ich mniejsze wymiary i masę).
Więc 50-60Hz to kompromis między stratami przesyłowymi, a rozmiarami maszyn(ciężarem surowców i ich ceną).
W sprawie napięcia
wartość (skuteczna) napięcia 220V to zaszłość historyczna i związana z pierwszym praktycznym wykorzystaniem energii elektrycznej wytwarzanej wtedy w prądnicach prądu stałego.
Było to oświetlenie (uliczne, chyba w Paryżu) za pomocą lamp łukowych (żarówka nie była jeszcze wtedy wynaleziona) w których wartość napięcia łuku elektrycznego wynosi ok. 55V, ale jedna lampa łukowa paliła się niestabilnie ze względu na swą nieliniową charakterystykę prądowo - napięciową i ujemną (w pewnym przedziale) rezystancję dynamiczną.
Dlatego też nominalna wartość napięcia w pierwszych sieciach elektrycznych wynosiła 110V, a lampy łukowe łączono po dwie szeregowo.
Niedługo potem Dolivo-Dobrowolski wynalazł swój układ, czyli połączenie szeregowe dwóch prądnic prądu stałego po 110V każda.
I tak już było napięcie 220V na skrajnych przewodach trójprzewodowej sieci i służące do zasilania silników elektrycznych (większa wartość mocy) i po 110V (względem środkowego) służące do oświetlenia.
Zaczęła się produkcja odbiorników energii elektrycznej, np. grzejniki, a potem żarówki (najpierw z włóknem węglowym) na nominalną wartość napięcia 110V.
Kiedy Tesla zaczął w USA preferować napięcie przemienne, a to ze względu na możliwość transformacji i przesyłu energii elektrycznej na znacznie odległości, z pierwszych elektrowni wodnych zbudowanych na licznych (bocznych) wodospadach Niagary, to nie było już alternatywy; trzeba było przyjąć taką wartość nominalną napięcia na jaką już były odbiorniki prądu stałego, czyli 110V.
Wartość 220V była zwykłym następstwem minimalizacji strat energii w liniach przesyłowych n.n.
Choć w Ameryce nadal jest stosowane napięcie 110V, gdzie preferowany jest inny niż w Europie sposób rozsyłania energii elektrycznej do odbiorcy.
Mianowicie tam każdy dom jednorodzinny, mieszkanie, ma swój indywidualny transformator obniżający z 6kV (przeważnie) na 110V, a więc na stosunkowo niewielkich odległościach te straty w rezystancjach przewodów nie są duże.
W Europie przyjęty jest powszechnie model sieci z jednym transformatorem trójfazowym obniżającym napięcie ze średniego na niskie dla lokalnej sieci i stąd dwukrotnie większa wartość tego napięcia minimalizuje straty.

jareks91
Użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 15 kwie 2005, 13:30

Post autor: jareks91 » 24 sie 2008, 23:08

Jony130 pisze:Mianowicie tam każdy dom jednorodzinny, mieszkanie, ma swój indywidualny transformator obniżający z 6kV (przeważnie) na 110V, a więc na stosunkowo niewielkich odległościach te straty w rezystancjach przewodów nie są duże.
No prosze czyli cos takiego istnieje juz nawet, nie wiedzialem, a tyle tutaj bylo agresji ze nie da sie itp etc... dziwne a 110V to juz znacznie bezpieczniej niz 230V...

Jony130
Moderator
Posty: 3148
Rejestracja: 11 sie 2005, 16:33
Lokalizacja: wrocław

Post autor: Jony130 » 24 sie 2008, 23:23

Ale są nawet układy na 24V i niższe ze względów BHP. Ale głównie do oświetlania i układów małej mocy. Ale urządzenia większej mocy (np. kuchenkę elektryczną) lepiej zasilać wyższym napięciem, bo łatwiej nam przesyłać małe prądy i duże napięcia niż na odwrót.
jareks91 pisze:niech nikt nie mowi bzdur ze zrobienie 50V w gniazdkach jest technologicznie niemozliwe
Może i jest to możliwe, tylko po co to robić?
Czy dzisiejsze urządzenia elektryce są aż tak niebezpieczne? Bo jakoś ja tego nie zauważyłem.
I teraz tak, czy te 50V będzie bezpieczniejsze?
Co się stanie w przypadku zwarcia? Skoro sama kuchenka będzie pobierał kilka kilowatów. No i koszty przejścia na te 50V i przeogromne prądy płynące w przewodach domów to nie da nam większego promieniowania fali elektromagnetycznej ?

Awatar użytkownika
Alek
Użytkownik
Posty: 546
Rejestracja: 27 lip 2003, 12:37
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Alek » 25 sie 2008, 0:21

Kolejna czcza dyskusja, którą w zasadzie powinienem zamknąć :neutral:

[ Dodano: 2008-08-25, 02:24 ]
Kolejna czcza dyskusja, którą w zasadzie powinienem zamknąć :neutral:.

000andrzej
Użytkownik
Posty: 425
Rejestracja: 01 lip 2005, 19:36
Lokalizacja: Kraków

Post autor: 000andrzej » 25 sie 2008, 7:55

Alek - dlaczego czcza?

Kolega zastanawiał się, dbając o swoje (i nie tylko) bezpieczeństwo dlaczego tak nie jest. My mu staraliśmy się wyjaśnić.
Jak już, to przenieś do HydeParku, tam sobie można będzie pogadać i myślę, że PT userom nie będzie przeszkadzało jak młody człowiek będzie się uczył od innych.

jareks91
Użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 15 kwie 2005, 13:30

Post autor: jareks91 » 25 sie 2008, 10:25

Jony130 pisze:Czy dzisiejsze urządzenia elektryce są aż tak niebezpieczne? Bo jakoś ja tego nie zauważyłem.
A czy samoloty są aż tak niebezpieczne?? są nafaszerowane elektroniką różnymi czujnikami a i tak zdarzają sie katastrofy tak samo tutaj, skoro można zastosować bezpieczne napiecie a stosuje sie niebezpieczne to jest to troche glupie.

Tak jak ktoś pisał w Ameryce mamy 110V napiecia i wszystko jest okej,Jony130 uwazasz ze tam nie uzywaja kuchenek tylko świecą światło?? no prosze cie..., wystarczyloby wyprostować to napiecie po stronie odbiorcy i 120V napiecie stałe jest juz uznawane za bezpieczne. Czyli w najgorszym przypadku jak dziecko wlozy dwa palce do gniazdka to nic mu nie ma a przy 230VAC zgon.
Wiec troche nie rozumiem dlaczego budując system energetyczny w europie nie brano pod uwagę bezpieczeństwo poza Ameryką ktora jak widać podeszla do problemu bardziej profesjonalnie.
Być moze w przyszlosci po opracowaniu jeszcze lepszych i tanszych kabli o mniejszej rezystancji napiecie w domach bedzie obnizane własnie ze wzgledow bezpieczenstwa. Szkoda tylko ze nie pomyslano o tym wcześniej :/ np tak jak jest w Ameryce

[ Dodano: 2008-08-25, 12:03 ]
Jeszcze sobie przypomniałem taką sytacje ze wcale nie malo osob ginie od porażen w łazience, np gdy wpadnie im jakieś urządzenie do wanny gdzie się kąpią. Gdybyśmy mieli bezpieczne napiecie to nie byloby tylu ofiar, wieksze szanse na przeżycie, ale nie...najważniejsze są cienkie kable...co za myslenie.
Alek pisze:lejna czcza dyskusja, którą w zasadzie powinienem zamknąć :neutral:
Tak najlepiej zamknąć usta dobrym pomysłom i powiedzieć że ziemia i tak jest płaska. Znamy to juz z historii.
Takie dyskusje są potrzebne z tego powodu że wiele osob jest zauroczona napieciem 230VAC i to wsrod elektroników hobbystow ktorzy powinni być otwarci na nowe i BEZPIECZNE rozwiązania.

Guzer
Użytkownik
Posty: 167
Rejestracja: 08 lis 2006, 18:36
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Post autor: Guzer » 25 sie 2008, 11:42

jareks91 pisze:
Jony130 pisze:Czy dzisiejsze urządzenia elektryce są aż tak niebezpieczne? Bo jakoś ja tego nie zauważyłem.
A czy samoloty są aż tak niebezpieczne?? są nafaszerowane elektroniką różnymi czujnikami a i tak zdarzają sie katastrofy
A czy życie jest bezpieczne? Możesz iść, potknąć się i też zabić na miejscu. To w cale nie oznacza, że masz siedzieć i się z miejsca nie ruszać. Poza tym nikt nikogo nie zmusza to posiadania w domu instalacji 230V, a jak instalacja jest to można prąd wyłączyć albo zrobić sobie 50V, wolna wola.
Kiedyś takie niskonapięciowe rozwiązanie nie było korzystne, teraz tym bardziej nie da się tego zmienić, z wielu przyczyn, i technologicznych, i ekonomicznych, a przy takiej skali zmian pojawia się także czynnik ludzki i polityka. Taka reforma może być realna jedynie jeżeli zostaną wynalezione tanie materiały, które będą nadprzewodnikami w temperaturze pokojowej (na razie niestety pozostające jedynie w sferze marzeń naukowców), choć i to przebiegałoby stopniowo i powoli.

Awatar użytkownika
ghazi
-
Posty: 85
Rejestracja: 01 lut 2008, 0:51
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: ghazi » 25 sie 2008, 11:57

jareks91,

Ile znasz osób, które zaznały uszczerbku na zdrowiu/śmierci na skutek porażenia z domowej sieci 230V? A może ktoś z Kolegów forumowiczów zna? A może chociaż ktoś ze znajomych Waszych znajomych o kimś takim chociaż słyszał...?

Porażenia prądem zdażają się głównie przy stacjach tranforamtorowych, a nie w domach
http://www.ise.pl/info/index.php?pid=30

Na 23 przypadki porażeń tylko jedno zdażyło się w domu
http://tematy.gazeta.pl/P/429,porazenie-pradem

Do dużej części wypadków dochodzi podczas np. kradzieży przewodów
http://kalisz.energa-operator.pl/2390.xml

Większość wypadków została spowodowanych totalną bezmyślnością ofiar (ludzie z takim poziomem inteligencji są w stanie się zabić jedząc zupę)
http://kultbezp.ciop.pl/P_O_Z_I_O_M_3/p ... D_IIIb.pdf

Kolejne wypadki - nie w domu, tylko w wyniku zerwania trakcji HV
http://wiadomosci.polska.pl/wiadomoscdn ... 341798.htm

Panowie, król jest nagi, a więcej osób ginie na skutek zjedzenia długopisu firmy BIC, niż wsadzenia paluchów do gniazdka.

jareks91, gdybyś calą swoją energię i pomyślunek, które zużyłeś w tym topicu, wykorzystał w sposób choć trochę bardziej sensowny, np. segregując butelki, zbierając makulaturę, chodząc po sklepach z petycjami o wycofanie z obiegu jednorazówek - to świat naprawdę stałby się lepszy ;)

Peace i szacunek za twarde bronienie własnego zdania (ale nie za wszelką cenę!)

jareks91
Użytkownik
Posty: 157
Rejestracja: 15 kwie 2005, 13:30

Post autor: jareks91 » 25 sie 2008, 13:41

Guzer pisze:czy życie jest bezpieczne? Możesz iść, potknąć się i też zabić na miejscu.
Co to za argument ludzie... nalezy minimalizować niebezpieczeństwo do minimum a nie myśleć że gdzieś jest bardziej niebezpieczne to nie jest poważne.
ghazi pisze:A może chociaż ktoś ze znajomych Waszych znajomych o kimś takim chociaż słyszał...?
Słyszał i był na pogrzebie nie jednym.
Guzer pisze:aka reforma może być realna jedynie jeżeli zostaną wynalezione tanie materiały, które będą nadprzewodnikami w temperaturze pokojowej
To juz kompletna bzdura. Pisalem wyzej ze to nie chodzi o straty w Ameryce ktoś napisał ze 6KV zamieniane jest na 110V przy kazdym domu. Wystarczy ten prąd wyprostować i zastosować jedynie dwa razy grubszy przewod zeby mniec takie same straty jak przy 220V.
Jasne jak wymysla nadprzewodnik to wtedy mozna sobie cienkie kable montowac w domku ale dziwie sie ze wedlug niektorych grubość kabla jest wiecej warta niż BEZPIECZENSTWO.
Jedyny logiczny argument to taki że żeby np teraz wprowadzić w mieszkaniach stale 100V napiecie to niestety ale trzeba byloby wymienic caly sprzed lub go dostosować, a to bylyby duze koszty obciazajace budzet kazdego z nas.
Szkoda ze wczesniej o tym nie pomyslano i nie starali sie budowac urzadzen dla uzytku domowego na stale napiecie 100V albo i mniejsze byleby bylo bezpieczne. Teraz jednak gdyby to mialo sens wprowadzać, trzeba byloby sie zastanowić nad wprowadzeniem stałęgo napiecia 50V do max 60V to byloby juz calkiem bezpieczne i byc moze warto byloby podjac koszty przejscia na takie napiecie dla bezpieczenstwa.

Zablokowany